Boeing 777X

[Schorsch]

AW: Boeing 777X

Hallo,

ich habe mal eine Frage bezüglich der Triebwerksleistung der neuen 777X im Vergleich zur 777-300ER. Die neue wird ja insgesamt rund 88 KN weniger Schub haben bei gleichen MTOW. Sind die derzeitigen T7 "überpowert" oder wie lässt sich das erklären?

Grüße

Sebastian

Die Triebwerksleistung der B777X ist noch lange nicht fest. Tatsächlich sind bisherige Werte unter den Spitzenwerten des GE90-115B. Das hat 115klbf Referenzschub. Das neue soll angeblich nur noch 105klbf haben.

Die Erklärung ist folgende:
Die heutige -300ER hat bei einem MTOW von 351t eine Flügelfläche von "nur" 440sqm. Dies bedeutet, dass man beim Start mit MTOW eine Flächenbelastung von fast 800kg/sqm hat. Die hohe Belastung bedeutet, dass man ausreichend "Wind" braucht um das Ding überhaupt in die Luft zu bekommen (vergleiche hohe Ab- und Anfluggeschwindigkeiten des Starfighters, der ebenfalls eine (für Kampfflugzeuge) hohe Flächenbelastung hatte). Da der Start ja auch mit einem zu einem bestimmten Zeitpunkt ausgefallenen Triebwerk erfolgen muss, benötigt man entweder viel Strecke zum Beschleunigen oder viel Schub um schnell schnell zu werden. Man entschied für letzteres. Das Verhältnis Schub zu Gewicht besträgt etwa 0.3, was für einen Twin nicht ungewöhnlich viel ist.

Bei der B777X bohrt man den Flügel auf. Die Flügelfläche steigt auf geschätzt 530sqm. Dies bedeutet nur noch 660kg/sqm Flächenbelastung, und damit etwa Verhältnisse wie beim A330. Folglich kann man bereits mit niedrigeren Geschwindigkeiten abheben, und muss nicht so rabiat beschleunigen.

Kleines Rechenexempel: V2 ist idR definiert als VS1G*1.13.
CLmax für einen B777 Flügel in Startkonfig ist etwa 2.0-2.2.
Daraus kann man V2 recht bequem berechnen:
V2 = 1.13 * sqrt(MTOW * 9.81/(S * rho * CLmax)) = 171kts für die -300ER
Für die B777X sind es "nur" noch 156kts.

 

[THF-ADI]

AW: Boeing 777X

Danke Schorsch für diese sehr ausführliche, aber dennoch verständliche Antwort!
Das heißt, die zu erwartene Field Performance ist gleich gut wie bei der aktuellen Generation.


Grüße

Sebastian

 

[RA96101]

AW: Boeing 777X

Cathay Pacific bestellt 21 Maschinen des Typs 777-9X:

http://www.hkexnews.hk/listedco/listconews/sehk/2013/1220/LTN20131220491.pdf

 

[RA96101]

AW: Boeing 777X

Bis zur Erstauslieferung der neuen T7 dauert es noch ungefähr 7 Jahre. Wie wahrscheinlich ist es, daß sich das Flugzeug noch wesentlich verändert. Zum Beispiel in Puncto Kapazität - um Airbus (bezüglich des A350-1100 - oder wie er letztendlich auch immer heißen mag) zuvorzukommen. Ist mit den 76m Länge die Wachstumsmöglichkeiten voll ausgereizt oder gibt es noch Luft nach oben ohne gravierende Performance-Einbußen hinnehmen zu müssen? und wäre der Flügel für einen weiteren Stretch schon ausreichend groß dimensioniert?

 

[RA96101]

AW: Boeing 777X

http://www.aero.de/news-18489/Airbus-denkt-ueber-A350-1100-nach.html

ja ich weiß, im Stretch liegt nicht generell die Heilung - dennoch: wie wahrscheinlich ist es daß Boeing die-9X noch weiter streckt, im Hinblick auf den jetzt wohl doch zu erwartenden A350-1100 (oder wie auch immer er heißen wird) sowie diesen ominösen RiesenTwin A360 den irgendeine Airbus-Forschungsabteilung mit zuviel Freizeit sich ausgedacht hat.

 

[arneh]

AW: Boeing 777X

wie wahrscheinlich ist es daß Boeing die-9X noch weiter streckt, im Hinblick auf den jetzt wohl doch zu erwartenden A350-1100 (oder wie auch immer er heißen wird)

Könnte sein, das Airbus hier Boeing auch ein wenig verunsichern will. Boeing muss jetzt bald final festlegen, wie groß die neue Tragfläche genau werden soll und für welches max. Startgewicht und welche Schubklasse der Triebwerke sie strukturell ausgelegt werden soll. Mit der Drohung, die 779 direkt anzugreifen muss Boeing jetzt eben genau überlegen, ob sie dabei Aufwuchspotential für einen weiteren Stretch einplanen sollen und damit die 779 gegenüber dem Optimum etwas verschlechtern sollen oder eben auf Kante auslegen und sich damit eine 777-10 praktisch zuzunageln.
Insofern ist diese Spekulation taktisch evtl. nicht ganz unklug gewählt.

Ob ein A350-1100 wirklich viel Sinn macht, hängt stark davon ab, wieviel Aufwand und Mehrgewicht man dafür in Kauf nehmen muss. Durch die Carbon Schalenbauweise des A350 könnte dies aber evtl. mit partiellen Verstärkungen relativ gut zu handhaben sein.

 

[Schorsch]

AW: Boeing 777X

Könnte sein, das Airbus hier Boeing auch ein wenig verunsichern will. Boeing muss jetzt bald final festlegen, wie groß die neue Tragfläche genau werden soll und für welches max. Startgewicht und welche Schubklasse der Triebwerke sie strukturell ausgelegt werden soll. Mit der Drohung, die 779 direkt anzugreifen muss Boeing jetzt eben genau überlegen, ob sie dabei Aufwuchspotential für einen weiteren Stretch einplanen sollen und damit die 779 gegenüber dem Optimum etwas verschlechtern sollen oder eben auf Kante auslegen und sich damit eine 777-10 praktisch zuzunageln.

Eine -10 halte ich für unwahrscheinlich.
Boeing wird die -9 optimieren.
Aber das ganze ist eine kritische Balance.

 

[Rhönlerche]

AW: Boeing 777X

Eine -10 halte ich für sehr wahrscheinlich. Jedenfalls als Größenvorgabe, die die 777X auch abdecken können muss, falls man mal will. Die Triebwerke scheinen es herzugeben. Hätte man sich sonst überhaupt den Klappflügel geleistet?
Die 777 wird den Jumbo überleben, dann braucht Boeing was für den oberen Rand, der, jedenfalls in der Theorie, immer weiter nach oben wächst.

 

[RA96101]

AW: Boeing 777X

Es ist offiziell inoffiziell...Boeing schließt eine potentielle 777-10X nicht aus (letzter Teil de Artikels) um langfristig die 747-8 zu ersetzen.

http://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-what-does-boeing39s-777x-mean-for-airlines-and-396751/

 

[Schorsch]

AW: Boeing 777X

Es ist offiziell inoffiziell...Boeing schließt eine potentielle 777-10X nicht aus (letzter Teil de Artikels) um langfristig die 747-8 zu ersetzen.

http://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-what-does-boeing39s-777x-mean-for-airlines-and-396751/

"Ersetzen" ist gut, es sind ja nur ein paar im Dienst. Niemand braucht einen 1-zu-1 Ersatz für eine Kapazität. Die Geschäftsmodelle von Airlines ändern sich auch schneller als ihr Fuhrpark.

 

[RA96101]

AW: Boeing 777X

"Ersetzen" ist gut, es sind ja nur ein paar im Dienst. Niemand braucht einen 1-zu-1 Ersatz für eine Kapazität. Die Geschäftsmodelle von Airlines ändern sich auch schneller als ihr Fuhrpark.

(ohne deine Kenntnisse der Materie in Frage stellen zu wollen)... Wenn dem wirklich so ist, warum denkt dann Airbus laut über einen A350-1000 Stretch (-1100 oder wie auch immer) nach? Wohl doch weil man glaubt, mit dem A350-1000 wie er jetzt geplant ist, gegen die 777-9 nicht oder nur eingeschränkt wettbewerbsfähig zu sein...

 

[Sjöflygplan]

AW: Boeing 777X

Niemand braucht einen 1-zu-1 Ersatz für eine Kapazität.

Ich denke aber, dass jeder gerne eine neue 1-1-Kapazität nimmt, wenn diese deutlich effizienter sein sollte. Natürlich dürfen sich die anderen Parameter, die bei so einer Entscheidung eine Rolle spielen, nicht groß ändern.

 

[Taliesin]

AW: Boeing 777X

Wenn dem wirklich so ist, warum denkt dann Airbus laut über einen A350-1000 Stretch (-1100 oder wie auch immer) nach? Wohl doch weil man glaubt, mit dem A350-1000 wie er jetzt geplant ist, gegen die 777-9 nicht oder nur eingeschränkt wettbewerbsfähig zu sein...

Du vergisst, dass laut nachdenken sehr billig ist und im schlimmsten Fall einfach nur für lau Publicity generiert.
Es ist etwas völlig anderes laut über irgendwelche Stretches nachzudenken als diese Stretches dann auch irgendwann zu bauen. Ganz nebenbei kann man mit geschicktem "laut nachdenken" auch die Konkurrenz ein bisschen ins Boxhorn jagen, falls die das mit sich machen lässt.

 

[LFeldTom]

AW: Boeing 777X

(ohne deine Kenntnisse der Materie in Frage stellen zu wollen)... Wenn dem wirklich so ist, warum denkt dann Airbus laut über einen A350-1000 Stretch (-1100 oder wie auch immer) nach? Wohl doch weil man glaubt, mit dem A350-1000 wie er jetzt geplant ist, gegen die 777-9 nicht oder nur eingeschränkt wettbewerbsfähig zu sein...

Ob Airbus seine Verkäufe des A350-1000 durch die 779 gefährdet sieht - oder ob (die wenigen) Betreiber der (wenigen) 748 später mal einen 1:1 Ersatz brauchen sind ziemlich verschiedene Obstsorten...

 

[RA96101]

AW: Boeing 777X

Ob Airbus seine Verkäufe des A350-1000 durch die 779 gefährdet sieht - oder ob (die wenigen) Betreiber der (wenigen) 748 später mal einen 1:1 Ersatz brauchen sind ziemlich verschiedene Obstsorten...

Es geht hier lediglich um den Vergleich der Kapazität. der A350-1000 hat in seiner jetzigen Konfiguration um die 350 Sitze im 3-Klassen-Layout. Die 777-9 406 oder 407, bzw. 410 oder 407...keiner weiß es wohl genau. Auf jeden Fall etwas über 400. Heißt: wenn Airbus meint eine 400+ Kapazität in Gestalt des A350-1100 gegen die 779 zu brauchen glaubt ist das kein Ersatz sondern eher eine Alternative für die Airlines.

Wenn jetzt Boeing glaubt, daß die Kapazität der 748 (460) besser, und vor allem kostengünstiger, durch einen Twinjet abgedeckt werden kann dann wären sie ja behämmert keinen Twinjet in dieser Größenordnung anzubieten wenn die Nachfrage vorhanden ist. Zumal es ja keiner kompletten Neuentwicklung (wie beim A350) bedarf. Firmenintern würde die 777-10 (wenn sie denn kommt) als Ersatz der 747-8 stehen.
Wenn jetzt eine Airline wie LH einen A350-1100 kauft um die 747-8 zu ersetzen ist es ja ein Ersatz der 747-8. Genausogut könnte man aber auch auf die 777-10 zurückgreifen - Stichwort Fleetcomonality - LH hat ja sowohl als auch bestellt (A359 und 779). Die Frage ist natürlich ob LH die 748 ausflotten will wenn die ersten 779s in FRA stehen, oder ob man wirklich einen 1:1 Ersatz bezüglich der Kapazität haben will.

Die Obstsorten sind doch ziemlich ähnlich. Einziger Unterschied ist die Größe der Frucht.

Am Beispiel Lufthansa könnte man annehmen, da die A340-600 und 747-400 mit der 777-9, und die A330/340 durch den A350-900 ersetzt werden die 747-8 irgendwann durch die 777-10 ersetzt wird. Hätte man den A350-1000 in seiner jetzigen Form haben wollen, hätte sich LH sicher schon entschieden.

Man sieht auch, daß mancher Käufer lieber zu größeren Frucht tendiert wenn diese Frucht ähnlich gute oder sogar bessere Charakteristika aufweist als die Früchte der Konkurrenz.

 

[LFeldTom]

AW: Boeing 777X

Die Obstsorten sind doch ziemlich ähnlich. Einziger Unterschied ist die Größe der Frucht.

Mensch - wir reden arg aneinander vorbei. Die Anzahl 748 ist sehr überschaubar - der 1:1 Ersatz (und damit ist nicht die Konfektionsgröße gemeint - sondern schlichtweg die Stückmenge) ist damit auch ein recht überschaubarer Markt. Letztlich geht es eh nicht darum 1:1 irgendetwas zu ersetzen, sondern die Aufgaben die vorher X Maschinen vom Typ Y erledigt hat durch (einen Mix) von Maschinen V vom Typ W zu setzen.

Zu den Obstsorten sag ich nix mehr weil das sonst nur böses Blut gibt.

 

[Schorsch]

AW: Boeing 777X

(ohne deine Kenntnisse der Materie in Frage stellen zu wollen)... Wenn dem wirklich so ist, warum denkt dann Airbus laut über einen A350-1000 Stretch (-1100 oder wie auch immer) nach? Wohl doch weil man glaubt, mit dem A350-1000 wie er jetzt geplant ist, gegen die 777-9 nicht oder nur eingeschränkt wettbewerbsfähig zu sein...

Hier geht es rein um die Stückkosten (Kosten pro Sitzkilometer). Niemand will explizit mehr Sitze.

 

[RA96101]

AW: Boeing 777X

ANA bestellt 20 777-9X...

http://www.reuters.com/article/2014/03/27/us-ana-holdings-boeing-idUSBREA2Q0B720140327

http://www.aerointernational.de/airlines-nachrichten/rekordbestellung-bei-ana-die-japanische-airline-bestellt-70-neue-flugzeuge.html

 

[mATRatze]

AW: Boeing 777X

Kein offizielles Boeing Statement,trotzdem lesenswert:

http://www.king5.com/news/local/Folding-wing-tips-and-the-future-of-Boeings-jets--258040861.html

 

[Ernst Dietikon]

AW: Boeing 777X

Etwas verstehe ich nicht: LH kündigte die Bestellung von 34 777X, Emirates deren 150 an. Wenn man auf der Boeing HP nachschaut, dann findet man bis März nur die Bestellung von Etihad Airways (25 Einheiten), LH (20 Einheiten) und Cathay (21 Einheiten). Emirates findet man nicht.

Wie erklärt sich dieser Unterschied? Oder was sehe ich falsch?

Gruss
Ernst