Deutsche Wurzeln der Mirage III?

Diskutiere Deutsche Wurzeln der Mirage III? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich habe gerade mal alles aus dem Regal gezogen, was ich zur frühen Strahltriebwerksentwicklung finden konnte. Leider sparen die Autoren das...
boxkite

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... Und plötzlich hatte das RR Devon nach dem Krieg einen Axialverdichter. ...
Ich habe gerade mal alles aus dem Regal gezogen, was ich zur frühen Strahltriebwerksentwicklung finden konnte. Leider sparen die Autoren das Devon-Triebwerk gänzlich aus. Da mich das aber interessiert, bitte ich um eine Quelle, wo man mehr dazu finden kann.

EDIT: Oder meintest Du das Derwent-Triebwerk?
 

alois

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Vielleicht besser keinen neuen thread aufmachen, damit ich nicht so was lesen muss. Der Schmerz in meinen müden, alten Augen...

Und plötzlich hatte das RR Devon nach dem Krieg einen Axialverdichter.
:biggrin: Sorry, der musste sein.

Das wird wohl das Avon sein, das aber viel später kam. Bis dahin hat man in UK die ausgereifte Radialverdichtertechnik ausgereizt. Natürlich lag die Zukunft im Axialverdichter und auch RR sah das ein und hat deswegen sein AJ.65 Projekt am Laufen gehabt, aber für das Leistungsspektrum der frühen 50er Jahre waren Radialverdichter noch OK. Auch die US Axialverdichter waren nicht leistungsfähiger oder zuverlässiger. Das entwickelte sich ja erst alles noch.
 
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Das wird wohl das Avon sein, das aber viel später kam. Bis dahin hat man in UK die ausgereifte Radialverdichtertechnik ausgereizt. Natürlich lag die Zukunft im Axialverdichter und auch RR sah das ein und hat deswegen sein AJ.65 Projekt am Laufen gehabt, aber für das Leistungsspektrum der frühen 50er Jahre waren Radialverdichter noch OK. Auch die US Axialverdichter waren nicht leistungsfähiger oder zuverlässiger. Das entwickelte sich ja erst alles noch.
Deswegen hat man das ganze ja auch mehr oder minder "for free" an die Sowjetunion abgegeben. Dass die da das kleinstmögliche Flugzeug drumherum bauen, sogar noch einen Nachbrenner dransetzen und daraus eine sehr potente (wenn auch oftmals technisch klägliche) Tagjägerfamilie entwickeln, das konnte ja keiner ahnen. Eine Überschall-Mirage hätte mit ihrem wegweisenden Axial-Triebwerk gegen eine richtig geflogene MiG-17F schnell doof ausgesehen. So wie die Phantoms und Thunderchiefs über Vietnam.
 

jackrabbit

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Moin,

Eine Überschall-Mirage hätte mit ihrem wegweisenden Axial-Triebwerk gegen eine richtig geflogene MiG-17F schnell doof ausgesehen. So wie die Phantoms und Thunderchiefs über Vietnam.
war die Mirage nicht schneller und gab es nicht zu damaligen Zeit die Weisheit, dass das schnellere Flugzeug den grundsätzlichen taktischen Vorteil hat, weil es den Kampf jederzeit beginnen und abbrechen kann?

Grüße
 

alois

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Die Phantoms waren unterlegen, weil sie sich in deren Kampf eingelassen haben. Das hatte mit den ROE zu tun, die eine visuelle Identifizierung bedingten. Man hatte Angst aus Versehen einen Russen oder Chinesen abzuschießen und dann die Folgen daraus zu erleben, oder gar einen eigenen oder Verbündeten.


Deswegen hat man das ganze ja auch mehr oder minder "for free" an die Sowjetunion abgegeben. Dass die da das kleinstmögliche Flugzeug drumherum bauen, sogar noch einen Nachbrenner dransetzen und daraus eine sehr potente (wenn auch oftmals technisch klägliche) Tagjägerfamilie entwickeln, das konnte ja keiner ahnen. Eine Überschall-Mirage hätte mit ihrem wegweisenden Axial-Triebwerk gegen eine richtig geflogene MiG-17F schnell doof ausgesehen. So wie die Phantoms und Thunderchiefs über Vietnam.
Wie können die Russen aber auch... :rolleyes1: :biggrin:
Das war eine ungewollte Entwicklungshilfe. Zu dem Zeitpunkt war man sich wohl noch nicht bewusst wie sich das Verhältnis entwickeln sollte.



Bei der Suche nach den britischen Triebwerken bin ich über allerlei Deltas gestolpert die in den Ende 40er und frühen 50ern geflogen sind. Zumindest was die Aerodynamik angeht, war man schon weiter als die Deutschen Windkanalversuche. Vor allem waren die bedeutenden Deutschen Ingenieure in den USA und auch die Briten konnten von ihnen nicht mehr profitieren. Deren Deltas haben trotzdem funktioniert. Aus all diesen Entwicklungen haben auch die Franzosen profitiert. Die einzige Deutsche Beteiligung von Bedeutung war tatsächlich die Entwicklung des frühen ATAR Triebwerkes. Die aerodynamische Form des Deltas war auch eine andere als die frühen Versuche. Die Franzosen haben durchaus ihre in den 40er Jahren verlorene Zeit wieder aufgeholt.
 
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Moin,
war die Mirage nicht schneller und gab es nicht zu damaligen Zeit die Weisheit, dass das schnellere Flugzeug den grundsätzlichen taktischen Vorteil hat, weil es den Kampf jederzeit beginnen und abbrechen kann?
Grüße
Theoretisch ja, praktisch verbleibt die fliehende Mirage meist lange genug in Reichweite, dass zumindest theoretisch der Abschuss möglich ist (wenn er nicht durch die schlechte Zieloptik der MiG-17 verhindert wird). Man bedenke, dass die Bordkanone der MiG-17 das gleiche Kaliber die Panzerabwehrkanone der Wehrmacht 1939 hatte. Ich würde die Beschleunigung der Mirage nicht überschätzen. In einem Kurvenkampf (welche man als Mirage-Pilot tunlichst vermeiden sollte) wäre eine Mirage III nach eine halben Kurve ohne Energie dagestanden und die MiG-17 hätte Kreise drumherum geflogen.
Die USA haben ja außerordentlich heimlich die MiG-17 getestet und jeder [sic!] Pilot in jedem [sic!] Flugzeug verlor seine erste Begegnung gegen die MiG-17. Dass - auch dank der durstigen VK-1 - die MiG-17 nur einen Einsatzradius hatte, der etwas über den Flughafenzaun hinaus ragte, reduzierte den Nutzwert natürlich. Für "Point Defence" am Tag angesichts des Preises aber ein dolles Flugzeug für die 1960er Jahre.
 
Skadoosh

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Liebe Mods, bitte den Thread schließen. Nicht von dem, was die immer gleichen Kandidaten absondern, hat irgend etwas mit dem Thema zu tun.
 
Schorsch

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Die Phantoms waren unterlegen, weil sie sich in deren Kampf eingelassen haben. Das hatte mit den ROE zu tun, die eine visuelle Identifizierung bedingten. Man hatte Angst aus Versehen einen Russen oder Chinesen abzuschießen und dann die Folgen daraus zu erleben, oder gar einen eigenen oder Verbündeten.
Jein. Das war sicherlich auch ein entscheidender Hemmschuh. Die USAF und die USN flogen aber auch einfach schlecht, und ließen sich mit dem vermeintlich überlegenen Flugzeug auf Kämpfe ein, die sie nicht diktieren. Hier die Auswertung "HAVE DRILL":

"The great majority of tactical engagements against the MiG-17F in SEA have been in the low altitude regime where the FRESCO C low wing loading and 8 g structural limit are best optimized and utilized. It is the outstanding maneuverability the airplane possesses in this area that permits this rather old and simple fighter airplane to remain such a potent threat in this day of sophisticated modern weaponry."
Weiter:

"Every Navy pilot engaged in the project lost his first engagement with the Fresco C. The Fresco's overall performance in the ACM {Air Combat Maneuvering) environment surprised all crews concerned with the project. The AlB on the Fresco engine gives it a performance level that cannot be duplicated or realistically simulated by U.S. airplanes with similar turn capability. Thus U.S. pilots were not accustomed to fighting an airplane with such an engine/turn performance combination. The relative age of the Fresco also led to a general overconfidence by U.S. crews prior to their first engagement. "
Dass die Ergebnisse der Israelis anders waren, und die Mirage in einem besseren Licht erscheinen lassen als es rein technisch begründet ist, hat sicherlich viele Gründe.
 

jackrabbit

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@Schorsch
es war wohl eine Frage der Taktik und des Auftrages.
Die von Dir genannten Phantoms und Thunderchiefs über Vietnam hatten einen offensiven Auftrag und Vorgaben durch die ROE und mussten sich auf die Taktik der MiGs eingelassen.
Ganz anders wäre es gewesen, wenn die MiGs hätten offensiv vorgehen sollen.

Grüsse
 

Sens

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Die Begegnungen der Amerikaner mit der MiG-17 waren die absolute Ausnahme im Gegensatz zur Berichterstattung darüber. Um ihr überhaupt zu begegnen mussten sie sich auf den weiten Weg zum eisernen Dreieck machen. Dort hatten sie ein Bodenziel zu zerstören und hatten vor allem auf die omnipräsente Boden-Luftabwehr zu achten.
Kam es doch einmal zu einer Begegnung, bei der die Amerikaner nicht von den MiG-17 überrascht wurden, dann sah man das als eine der seltenen Gelegenheiten zu einem möglichen Abschuss zu kommen. Die Piloten mit weniger Kampferfahrung übersahen, die damit verbundene Gefahr. Sie wurden von den Piloten der MiGs in den Bereich der eigenen Bodenluftabwehr gelockt oder dort lauerten weitere MiGs in Bodennähe. Da wurden die kühnen Jäger sehr schnell wieder zum Gejagten. Die immer auch einen weiten Heimweg vor sich hatten und die Nutzung des vollen Schubvermögens dafür besser unterlassen.
Wie schon in Korea war das auch in Vietnam ein gefundenes Fressen der gegnerischen Propaganda.
Die A-4 und die F-5 wurden dann erfolgreich genutzt, die gegnerischen Möglichkeiten zu demonstrieren. Um die Lernmotivation zu erhöhen mussten die Neulinge erst einmal eine Demütigung durch deren alten Hasen erleiden, bevor sie die Lösungsmöglichkeiten erlernten.
 
Lockheed

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Ich habe mal gelesen dass man sich bei der Mirge sehr an den Fairy Deltas orientierte, ob und wie viel da dran ist, kann ich nicht sagen.
Die Briten waren nach dem Krieg jedenfalls in der Luftfahrtforschung bis etwa Mitte / Ende der 1960er Jahre führend ..... dann ging ihnen das Geld aus.
Bis dahin gab es auch viele verschiedene interessante Entwürfe, dann wurde es immer langweiliger. Zumindest in den ersten Jahren nach dem Krieg wurde deutsches know how ausgwertet und es arbeiteten auch Deutsche in vielen Firmen mit, alledings nicht in sonderlich herausragenden Positionen.

Außer bei der Atar Triebwerksfamilie denke ich das in der Mirage Zelle relativ wenig deutsche Anteile stecken, da der Werdegang zur Mirage ja über die Ouragan und Mystere zur Delta Mystere und schließlich zur Mirage führte. Dieser Etwickungszweig wurde in Frankreich gesponnen und auch die Erfahrungen dort akkumuliert.

Was hingegen von einigen Schreibern relativ falsch eingeschätzt wurde ist die Strahltriebwerksentwicklung. Da waren die deutschen Konstruktionen des 2. WK konzeptionell deutlich führend, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Die Briten kamen dann mit dem eher konventionellen Nene und dessen Weiterentwicklung Dervent. Im Krieg waren die britischen Triebwerke aber, genauso wie die deutschen, nicht wirklich ausgereift. Die britischen Zellen hinkten deutlich hinterher und kamen nicht an die Machzahlen der 262 heran (Kompressibilität + Instabilität).

Der allerwichtigste Punkt ist allerdings, dass die Amerikaner triebwersteschnisch lange gar nichts hinbekommen haben. Die wenigen P-80. die es im Krieg schon gab, wären ohne das RR Nene keinen Meter gerollt. Zum Teil bis Mitte / Ende der 50er wurden die amerikanischen Triebwerke auf Lizenzen der Briten aufgebaut. Canadair kam dann mit als einer der ersten mit Sabre mit Achialtriebwerk. Dann erst kamen die Amis, aber dann so richtig mit voller Gewalt. Bei den Propellerturbienen flog aber noch viele Jahre bei den Amis fast alles auseinander, als die Briten und Sowjets (mit deutscher Beteiligung) das alles schon richtig gut im Griff hatten.

Das T58 Triebwerk der Huey entstand übrigens auch mit deutlicher deutscher Beteiligung von ausgewanderten Experten.

Es ist übrigens auch belegt das die Franzosen für die Mirage IV lieber das leistungsfähigere Avon der Briten haben wollten, aber nicht bekamen, so dass sie auf eigene Entwicklungen ausweichen mussten. Das bedingte dann fast immer den Einsatz der Starthilfsraketen bei annähernd voller Beladung / Kraftstoffmenge. Interessant ist auch das sie auch zweitweise keine britischen MB Sitze mehr bekamen, weswegen in einigen Mystere Mustern amerikanische Sitze installiert werden mussten.
 
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Cadrach

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Ich habe mal gelesen dass man sich bei der Mirge sehr an den Fairy Deltas orientierte, ob und wie viel da dran ist, kann ich nicht sagen.
Dazu findet sich im Buch "Project Cancelled" von Derrek Wood (Tri Service Press, 1986) ein ganzes Kapitel. Kurz: Die FD 2 war für einige Wochen in Cazaux zur Überschall-Tiefflugerprobung, da diese in Großbritannien seit 1956 über besiedeltem Gebiet erst in Höhen über 30.000 Fuß erlaubt war (Oktober/November 1956; 47 Flüge). Hintergrund waren Faireys Arbeiten am Projekt ER 103 für einen Interzeptor auf Basis der FD 2. Wood führt an, dass die Umkonstruktion der Mirage I mit Mixantrieb (schwacher Jet + Boosterrakete) auf ein starkes Jettriebwerk als "Private Venture" von Dassault durchaus vom Zugriff auf die FD 2 beeinflusst worden war. Dassault-Ingenieure waren in Cazaux anwesend und hatten ungehinderten Zugang zur FD 2. Im Buch findet sich auch diese Skizze (Draufsicht FD 2 -weiße Silhouette und Mirage III als schwarze Silhouette-) die erkennen lässt, dass die Mirage im wesentlichen tatsächlich geometrisch deckungsgleich mit der FD 2 war.




Es ist übrigens auch belegt das die Franzosen für die Mirage IV lieber das leistungsfähigere Avon der Briten haben wollten, aber nicht bekamen, so dass sie auf eigene Entwicklungen ausweichen mussten. Das bedingte dann fast immer den Einsatz der Starthilfsraketen bei annähernd voller Beladung / Kraftstoffmenge. Interessant ist auch das sie auch zweitweise keine britischen MB Sitze mehr bekamen, weswegen in einigen Mystere Mustern amerikanische Sitze installiert werden mussten.
Bill Gunston beschreibt diese Geschichte im Buch "Bomber des Westens" Motorbuch-Verlag 1973. Die Mirage IV sollte als Mirage IVS in Konkurrenz zur F-111K für die Briten entwickelt werden. Dazu sollten RR Spey-Triebwerke (nicht Avon, die waren allerdings zuvor bereits in der Mirage III erprobt worden) und die Elektroniksuite der eingestellten TSR 2 in die Mirage IV-Zelle integriert werden. Daraus wurde allerdings nichts, da die britische Labour-Regierung auf Biegen und Brechen die F-111K wollte, so dass die Arbeiten an der Mirage IVS langsam zum -ebenfalls erfolglos verlaufenden- AFVG mutierten. Eine Verweigerung der Lieferung von RR Spey/Avon oder MB Schleudersitzen lässt sich da nicht erkennen; beide Projekte verliefen mangels Förderung durch die britische Regierung im Sande.
 
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alois

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Die Briten waren nach dem Krieg jedenfalls in der Luftfahrtforschung bis etwa Mitte / Ende der 1960er Jahre führend ..... dann ging ihnen das Geld aus.
Das ist eine gewagte Behauptung, vor allem weil man in den USA in den 50er Jahren schon die Mach 3 überschreiten wollte, wären die Projekte nur nicht so teuer gewesen. Die Briten haben zwar weiter geforscht, aber für handfeste Projekte war nach dem 2.WK nur wenig Geld da. Der Punk ging in den USA ab, wo genug Geld vorhanden war. Nach dem 2.WK war UK abgeschlagen.


Was hingegen von einigen Schreibern relativ falsch eingeschätzt wurde ist die Strahltriebwerksentwicklung. Da waren die deutschen Konstruktionen des 2. WK konzeptionell deutlich führend, das lässt sich nicht wegdiskutieren.
Sie waren es im 2.WK für kurze Zeit. Aber die anderen waren ihnen dicht auf den Fersen und nach dem 2.WK ging die Entwicklung eh weiter und hat das Deutsche Wissen in kürzester Zeit überholt.


Der allerwichtigste Punkt ist allerdings, dass die Amerikaner triebwersteschnisch lange gar nichts hinbekommen haben. Die wenigen P-80. die es im Krieg schon gab, wären ohne das RR Nene keinen Meter gerollt. Zum Teil bis Mitte / Ende der 50er wurden die amerikanischen Triebwerke auf Lizenzen der Briten aufgebaut. Canadair kam dann mit als einer der ersten mit Sabre mit Achialtriebwerk. Dann erst kamen die Amis, aber dann so richtig mit voller Gewalt. Bei den Propellerturbienen flog aber noch viele Jahre bei den Amis fast alles auseinander, als die Briten und Sowjets (mit deutscher Beteiligung) das alles schon richtig gut im Griff hatten.
Sorry, aber das ist einfach Unsinn. Die Amis waren selbst ohne Deutsche Beteiligung den Deutschen dicht auf den Fersen. Im 2.WK hatte das Turbinentriebwerk nicht die Priorität wie in Deutschland. Trotzdem arbeitete man dort parallel an verschiedenen Konzepten und hatte schon 1945 brauchbare Triebwerke.
Das mit Ende der 50er Jahre sollte wohl ein Witz sein. Die Amis arbeiteten schon in den 50er Jahren an Mach 3 und das J79 ist auch aus den 50er Jahren, das lange Zeit ein gutes Standard Triebwerk war und es gab noch andere leistungsstarke Triebwerke aus den 50ern, ohne britische Lizenzen. Eher umgekehrt, die Briten haben das T58 lizenziert für eine Produktion in UK.


Das T58 Triebwerk der Huey entstand übrigens auch mit deutlicher deutscher Beteiligung von ausgewanderten Experten.
Das ist auch mal wieder so eine Allerweltsbehauptung. Die USA sind ein Einwanderungsland. Dort arbeiten Personen aller Nationen. Ich bin mir sicher, am T58 haben auch Iren und Italiener mitgearbeitet, vielleicht auch Ungarn und Norweger oder Japaner. Jeder von denen kann nun behaupten, dass das T58 mit xxx Beteiligung entstand und so seine Legende spinnen. Also a Schmarrn.

Es ist übrigens auch belegt das die Franzosen für die Mirage IV lieber das leistungsfähigere Avon der Briten haben wollten, aber nicht bekamen, so dass sie auf eigene Entwicklungen ausweichen mussten.
Was im falschen Kontext wiedergegeben wird. Das war für eine britische Version als Konkurrenz zur F-111K. Die eigentliche Mirage IV sollte schon immer ein französisches Triebwerk erhalten.


So viele Deutsche Ingenieure, die als maßgebliche Entwickler der Deutschen Triebwerke gearbeitet haben, gab es gar nicht um all den Projekten in den USA entsprechende Impulse zu geben. Hier galoppiert die Phantasie etwas durch. Alle anderen Techniker, die mitgewirkt haben, spielen keine Rolle, weil die keine Entwicklungsimpulse gegeben haben. Das waren schlicht und einfach nur Mitarbeiter. Man hat sie nach dem Krieg natürlich gerne weiter beschäftigt, weil sie erfahrene Mitarbeiter waren, nicht weil sie Impulse zur Weiterentwicklung hätten geben können oder gar maßgeblich dafür gebraucht worden wären. Wird mal Zeit, dass so manche Zeitgenossen sich so langsam wieder erden.
 

alois

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Noch als Ergänzung. Westinghouse hat innerhalb fünf Jahren das J30 entwickelt, das 1945 fertig war und als sehr zuverlässig galt. Seinerzeit das einzige Axialtriebwerk außerhalb Deutschlands. Ein solides Triebwerk, ganz ohne Deutsche Beteiligung. Interessant an den Entwicklungen in den USA war, dass sich hauptsächlich Firmen daran beteiligten, die schon Erfahrung im Turbinenbau hatten und diese Erfahrung mit in die Entwicklung der Jet Triebwerke einbringen konnten.
 
Schorsch

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Der allerwichtigste Punkt ist allerdings, dass die Amerikaner triebwerkstechnisch lange gar nichts hinbekommen haben. Die wenigen P-80. die es im Krieg schon gab, wären ohne das RR Nene keinen Meter gerollt. Zum Teil bis Mitte / Ende der 50er wurden die amerikanischen Triebwerke auf Lizenzen der Briten aufgebaut. Canadair kam dann mit als einer der ersten mit Sabre mit Achialtriebwerk. Dann erst kamen die Amis, aber dann so richtig mit voller Gewalt. Bei den Propellerturbienen flog aber noch viele Jahre bei den Amis fast alles auseinander, als die Briten und Sowjets (mit deutscher Beteiligung) das alles schon richtig gut im Griff hatten.
Die USA haben aber auch sehr präzise ihre Rüstungsanstrengungen auf den Krieg ausgerichtet. Es war absehbar, dass nichts, was bis 1942 nicht fortgeschrittenen Prototypenstatus erreicht hatte, überhaupt noch einen Beitrag hätte leisten können. Weiterhin hatte man sicherlich erkannt, dass eine wirklich feldreife Konstruktion auch länger nicht erwartbar wäre.
Für Propellerturbinen gab es eigentlich erst keine sinnvolle Verwendung: für Jagdflugzeuge und -bomber ergaben sich keine signifikanten Vorteile gegenüber dem Stand der Technik. Die vorhandenen Konstruktionen flogen ja ganz passabel mit den recht weit entwickelten Kolbenmotoren. Die technologischen Herausforderungen beim Turboprop waren im Prinzip die gleichen wie beim Turbojet, der Turbo-Prop also mitnichten eine Art "kürzer Weg".

Die Briten hatten schon früh eine Strategie für eine "post war" Serie an Flugzeugen für den Weltmarkt.

Die erfolgreichen daraus waren die Vickers Viscount und die DH Comet.


Ein Vorteil der Deutschen war wohl, dass man rechtzeitig entsprechende Testeinrichtungen hatte: Deutsche Forschungsanstalt für Luftfahrt – Wikipedia

Diese waren zentralisiert. Alle von Rang und Namen waren dort. Ähnlich dem TsAGI in der Sowjetunion. Das produzierte anscheinend viele Erkenntnisse in kurzer Zeit, die allerdings weitgehend "unverdaut" rumlagen.
So ein Delta ist ja nicht sonderlich kompliziert. Man muss einige aerodynamische Phänomen in den Griff kriegen. Transonischen Widerstand hatte Ende der 40er keiner so richtig verstanden. Das war "Trial and Error". Aber der Delta war eben doch besser als manch andere Konfiguration, und heute sind ja alle Flugzeuge ein wenig Delta, und eben nicht so etwas:
 
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Noch eine allgemeine Bemerkung zu dieser Art Diskussion. Ich finde das stets erhellend, weil man doch mal etwas genauer recherchiert und interessante Fakten zu Tage kommen. Aber wir kratzen nur an der Oberfläche, so dass wir keine sonderlichen Erkenntnisse erwarten können. Es ist schlicht kaum zu beobachten, was alles in den vielen Entwicklungszentren so rum lag und warum man es verwarf oder entwickelte. Manchmal können das grundlegende technologische Fähigkeiten sein (den Sowjets fehlte etwa so ziemlich alles notwendige, auch die "Basistechnologien" wie weit entwickelte Metallurgie und Bearbeitungstechniken im industriellen Maßstab). Manchmal ist es der Einfluss einer Person oder eine bestimmte Denkrichtung. Da kann die gleiche "Fähigkeit" an anderer Stelle von der Geschichte vergessen werden, weil es eben kein anfassbares Ergebnis gab.
 

alois

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Zumindest muss man den ewig gleichen Legenden widersprechen. :wink2:
 
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