Deutsche Wurzeln der Mirage III?

[Lockheed]

Die Briten hatten nach dem Krieg doch noch viele große Würfe gelandet:
Fairy Deltas, EE Lightning, Canberra, die V-Bomber usw. eigenes Kernwaffenprogramm, Bucanieer, Harrier, Jaguar ...... ist das nix?

Die Canberra wurde sogar von Martin in den USA in Lizenz gebaut, bestimmt weil sie so schlecht war.
Sie war als RB-57 in stark modifzierter Ausführung dann Jahre sogar starker Konkurent für die U-2 in Sachen Aufklärung.

Auch der Harrier wurde von den USA lange geflogen, warum nur?

Es wird gemunkelt das u. A. das Kernwaffenprogramm den Briten finanziell fast alles abverlangt hatte, da die USA ihr know how eben doch nicht weitergaben.

Die Amis haben ihre Jet-Triebwerke mit Lizenzanteilen der Briten alle mit eigen Bezeichnungen versehen, deswegen ist es eben nicht so offensichtlich. wo was her kam. Viele der ersten US Triebwerke hatten große Probleme mit der Haltbarkeit.
Auch ich habe ein Buch über den Grey Ghost von Lockheed und dort sind viele, viele, viele Probleme beschrieben. Sicher ein sehr wichtiges Muster, aber ganz sicher nicht der riesige Entwicklungsvorsprung den manche darin gerne sehen würden.

Ich gebe gerne zu das meine Zeiträume nicht ganz stimmen und überzogen waren, die Amis hatten schon früher als von mir eingangs erwähnt gelernt und Eigens entwickelt.

Die amerikanischen Porpellerturbinen (Prototypen) krankten fast alle an den Getrieben und an Schwingungsproblemen. Das kann man aus den verschiedenen Erprobugsberichten entnehmen.

Ich halte es auch für eine echte Legende das die USA schon immer alles besser konnten und besser wußten ........ Sie hatten schon immer mehr Geld und das bessere Marketing und natürlich die größte Klappe, das stimmt.
Es wurde auch immer so getan, als hätte es nur die UdSSR nötig gehabt im kalten Krieg zu spionieren, in Wahrheit saugten und saugen die USA schon immer und überall alles an know how ab, was sie irgendwie kriegen können.

 

[alois]

Du listest einige wirren Dinge auf. Was die Buccaneer war, das war auch die A-6. Die Jaguar ist eine gemeinsame Entwicklung mit den Franzosen. Die V-Bomber waren im Prinzip veraltet, als sie in Serie gingen. Als diese entwickelt wurden, da ging man in den USA Richtung B-58 und danach B-70. Canberra war eine sehr frühe Entwicklung in den 40er Jahren und füllte eine Lücke im US Inventar, die die USA vernachlässigt haben. Ja, auch die Briten hatten ihre Leuchttürme, aber nur noch sehr wenige. Nichts mehr im Vergleich ihrer glorreichen Zeit der 30er und 40er Jahre. Das ist kein Grund, dass sie alles besser gemacht hätten. Nur die Radialtriebwerke waren Lizenzen aus UK, alles andere war 100% US, siehe J30 als damals einziges Axialtriebwerk außerhalb Deutschlands.

Tja und das mit den Atomwaffen, da haben sie auch versagt. Die britischen Atomwaffen galten lange als primitiv und unsicher und es war ein Wunder, dass keine hoch gegangen ist. Das hat sich mit den späten taktischen Nukes gebessert, aber dann hat man sich eh mit den USA arrangiert und Polaris gekauft, inklusive der Nukes und die eigenen Nukes abgeschafft. Die Franzosen waren da weit besser. Die haben die Sicherheit ihrer Nukes von Anfang an im Blickfeld gehabt und sind seit mindestens 30 Jahren auf Augenhöhe mit den Amis. Trotz eigener Nukes, haben sie auch ihre Luftfahrt am laufen gehalten, mit neuer Technik. Am Geld allein lag es nicht. Die Briten hatten eine fatale Politik, ohne Perspektiven, während die Franzosen ein Ziel hatten und Schritt für Schritt darauf zugearbeitet haben, egal welche Regierung dran war.

 

[Sens]

Die Wirklichkeit ist Detailreicher. Die B-52 fliegt ja immer noch, während die V-Bomber der Briten und ihre Heimat-Basen schon sehr früh in die Mehrfachabdeckung der SU gerieten. Rein technisch waren die V-Bomber nicht veraltet.

Wikiwand - AGM-48 Skybolt

Die Douglas AGM-48 Skybolt war eine ballistische Luft-Boden-Rakete aus US-amerikanischer Produktion. Sie wurde während des Kalten Krieges in den späten 1950er-Jahren unter dem Namen XGAM-87 entwickelt. Mit ihrer Entwicklung wollte man eine „sicherere“ mobile Abschussplattform für...

www.wikiwand.com

" Die Skybolt sollte ursprünglich von amerikanischen Boeing B-52- und britischen Avro Vulcan-Langstreckenbombern eingesetzt werden. Eine Reihe misslungener Teststarts sowie die fortschreitende Entwicklung von U-Boot-gestützten ballistischen Raketen führten schließlich zur Streichung des Programms, was Bestürzung insbesondere bei der britischen Militärführung hervorrief, die an dem Programm beteiligt war."

 

[alois]

Es gab keine misslungenen Tests der Sky Bold, weil das Programm am gleichen Tag gestrichen wurde, als der erste angetriebene Testflug gemacht wurde. Die Streichung des Projekts war ein Kampf der Air Force mit der Navy um Gelder und da hat die Navy gewonnen und die Gelder gingen in das Polaris Projekt. Ein Gegenschlag der Navy, weil einige Jahre zuvor die Air Force die Streichung der USS United States bewirkt haben um das B-36 Programm zu finanzieren. Die Briten fragten im Rahmen des Mutual Weapon Development Programs in den USA nach unterstützenden Geldern für das Blue Steel Programm, die aber verweigert wurden, weil das Programm in den USA als veraltet angesehen wurde. Die Briten hatten schlicht nicht den Zaster um all ihre Träume zu verwirklichen. Von daher war es schon wahnwitzig gleich drei Bomber zu entwickeln. Die Kohle wäre besser in eine bessere Blue Steel gesteckt worden, denn Avro hätte durchaus noch mehr Ideen gehabt für eine bessere Blue Steel. Es war die Arroganz der Briten, die sich noch als großes Empire fühlten, als dessen Ende schon lange fest stand und eigentlich kein Geld mehr übrig war für große Eskapaden. Auch hier waren die Franzosen nüchterner. Als sie ihre erste Atombombe zündeten war ihnen schon klar, dass es in Richtung U-Bootgestützte Raketen ging und beauftragten im gleichen Jahr die Entwicklung. Die Briten kauften in den USA die Polaris, weil für eigene Entwicklungen kein Geld und keine Entwicklungskapazitäten übrig waren. Die Luft war Anfang der 60er Jahre schon raus.


Um wenigstens noch ein kleines Bisschen am Thema zu bleiben: Nein, es waren keine Deutsche daran beteiligt.

 

[Schorsch]

Die Briten hatten nach dem Krieg doch noch viele große Würfe gelandet:
Fairy Deltas, EE Lightning, Canberra, die V-Bomber usw. eigenes Kernwaffenprogramm, Buccaneer, Harrier, Jaguar ...... ist das nix?

Interessanterweise war keiner dieser Entwürfe sonderlich erfolgreich als Export-Produkt. Der Harrier noch am ehesten, immerhin der einzige VTOL/STOVL Flieger für lange Zeit. Das erfolgreichste Flugzeug der Briten war eben nicht die Lightning (die wollte an sich niemand haben), sondern die popelige subsonic Hawker Hunter. Und bei den Amerikanern? Da waren alle Century-Series Flieger weitgehend unverkäuflich (außer man gab sie für lau ab). Einzige Ausnahme: die ebenfalls seitens der USAF als inadäquat empfundene F-104, wohlgemerkt mit massiven Avionik-Update gegenüber der C-Version. Die Mirage III war da wesentlich erfolgreicher, obwohl man die für harte Devisen kaufen musste. Da hatten die Franzosen irgendwie ein glückliches Händchen, dass sie "aus Versehen" einen gut verwendbaren Tagjäger und leichten Jagdbomber im Portfolio hatten, den man bei den Amerikanern und Briten vergeblich suchte. Das ähnlichste Flugzeug war wohl die F-104, welche ja im Prinzip die gleichen Fähigkeiten besaß, nur eben anders erreichte (der Vergleich beider Entwürfe zeigt das aerodynamisch fast diametral entgegensetze Konzept, und zeigt jeweils die Vor- und Nachteile recht deutlich).

 

[Stinkmorchel]

„hüstel“ F-110 „hüstel“ (kleiner Scherz )

Und den Mirage Exporten half wohl auch das Renommé welches die Israelis ihr erschufen.
Trotzdem wurden viele Großaufträge schon vor dem Sechstage Krieg vergeben - Australien und Schweiz zum Beispiel.
Dassault war auch sehr geschickt in dem sie die Mirage, so weit es ging, gut den jeweiligen Kundenwünschen, angepasst hat.

Wohl war , die Briten hatten dahingehend gar nichts anzubieten.
Mirage, Starfighter, Draken und vielleicht noch die Crusader waren die westlichen Kanditaten. Schade dass die Super Tiger nie zum Zuge kam. Ich könnte mir vorstellen, dass sie , ausser im absoluten Tiefflug, alle anderen genannten ausgestochen hätte.

 

[Sens]

Wie gut die F-5 wirklich war, war leider eine Erkenntnis, die für deren Verkaufserfolg zu spät kam. Eine ähnliche Erfahrung machte Dassault auch mit der Mirage F-1 oder zusammen mit den Briten bei der Sepecat Jaguar.

 

[alois]

Die F-5 hat sich recht gut verkauft. Gut ist bei Kampfflugzeugen immer relativ. Auch die F-100 hatte mehrere Kunden. So schlecht war es nicht. Es konnten sich nun mal nicht alle die besten Jäger leisten, so haben sich die A-4 auch sehr gut verkauft und für leichte CAS auch die italienischen Trainer MB326 und später die britischen Hawk. Die F-104 ging weg wie warme Semmeln und danach auch die Phantom. Die Briten hatten mit ihrer Harrier ein Nischenprodukt, das auf eine NATO weite Ausschreibung hin entwickelt wurde. Deutschland und Frankreich haben ja auch ihre Teile beigetragen, nur die USA haben in dieser Richtung komplett versagt, aber es hatte bei ihnen auch nicht die hohe Priorität, sonst wäre mehr Geld rein geflossen. An Konzepten, auch zusammen mit Europäischen Partnern, hat es nicht gemangelt, aber dann wurde das Konzept hinfällig und übrig blieb nur die Harrier in ihrer Nische, die für die meisten uninteressant war. Um sie weiter zu entwickeln bedurfte es McDonnell Douglas.

Die letzte Zeit wurde der Markt von der F-16 dominiert, die es für nen Appel und nen Ei hinterhergeworfen gab, aber das verändert sich jetzt und es wird wieder interessanter.

 

[Düsenjäger]

Stinkmorchel meint bestimmt nicht die F-5 sondern die Grumman F-11F Super Tiger. Laut Ginter books flogen über 50 Testpiloten aus sieben Ländern diesen Typ und bestätigten erstklassige Eigenschaften. Mit mächtig Druck kam dann aber hauptsächlich die F-104 als Hauptkonkurrent zum Zuge.
Die Mirage III wurde meiner Meinung nach nicht "Ausversehen", sondern recht konsequent entwickelt. Nach den nicht mehr ganz zeitgemäßen Mystere-Baureihen eine echte und vor allem leistungsstarke Alternative. Sie erreichte als erstes westeuropäisches Flugzeug Mach 2.
Die Franzosen ziehen bis heute hier Ding durch und schaffen leistungsfähige Kampfflugzeuge, die Briten sind davon schon längst ganz weit entfernt.

 

[Schorsch]

„hüstel“ F-110 „hüstel“ (kleiner Scherz )

Valider Einwand. Irgendwie auch interessant, dass die USAF dieses Navy-Flugzeug irgendwie nachträglich zur Century-Series machen wollte. Am Ende flog die USAF am Ende ja fast exklusiv F-4, die anderen hat man teilweise halt benutzt weil sie da waren (siehe F-100 in Vietnam).
Die F-4 war auch der erste All-Rounder, der nicht so exklusiv auf eine recht schmal gefasste USAF-Anforderung zugeschnitten war. Gleiches bei den Briten: eine Lightning war halt ein optimierter "Point Defence" Abfangjäger, brauchte auch nicht jeder oder eigentlich keiner.

Auch die F-100 hatte mehrere Kunden. So schlecht war es nicht.

Ich hatte das versucht rauszufinden. Mir scheint es, als wenn fast alle Betreiber die aus Überschussbeständen der USAF erhielt. Nur bei Frankreich bin ich mir unsicher (erste kamen 1958, die Produktion der F-100 endete 1959; Dänemark erhielt seine ab 1961). Die F-100 war ja auch ein ziemliches Biest.

Sie erreichte als erstes westeuropäisches Flugzeug Mach 2.

Diese ominöse "Mach 2"-Fähigkeit scheint damals viele in den Bann gezogen zu haben. War ja auch beim Starfighter so, obwohl die F-104G in der relevanten Konfiguration ja diese praktisch nie erreichte. Selbst der Tornado (und die TSR.2, F-111) musste das am Ende können, obwohl es niemand brauchte.
Siehe auch:

Ab wann macht eine Geschwindigkeit deutlich über Mach 2 wieder Sinn

Ich hatte es ja schon mal ein einem anderen Thead angesprochen. Im zweiten Weltkrieg war grob gesagt immer das schnellerer Jagdflugzeug das überlegen, den dieses kann entscheiden ob es den Kampf annehmen will. NAch dem zweiten Weltkrieg ist es erst so weiter gegangen. Die Geschwindigkeit von...

www.flugzeugforum.de

Ich glaube ein Faktor für den Erfolg der Mirage war auch, dass die viele Avionik, welches die Größe des Airframe am Ende auch bestimmte, für die anderen Betreiber ohne Wert war. Wer brauchte ein SAGE-kompatibles Radar und Feuerleitsystem (F-101, F-102, F-106)? Die meisten Kunden hatten meist gutes Wetter, oder pfiffen halt auf die Fähigkeit bei mäßigen Wetter irgendwas zu machen.

 

[Sens]

Die F-104G wurde ja nicht wegen ihrer Mach 2 Fähigkeit gekauft. Von den Deutschen wurde erwartet, dass deren F-104 unter fast allen Witterungsbedingungen im Tiefst-Flug taktische Atomwaffen ins Ziel bringen. Die Mirage war dafür nicht zu gebrauchen. Die fehlende Avionik wurde erst später Verfügbar. Die zu geringe Flächenbelastung lies keinen Dauerhaften Tiefst-Flug zu. Nur das J-79 der F-104 war dort in der Lage die entsprechende Flugzeit zu bieten.
Erst mit der Änderung der Atomaren-Doktrin Ende 1967 zur flexiblen Antwort und ihre Nutzlosigkeit für nicht Atom-Mächte oder Einsatzbedingungen, veränderten die Anforderungen Grundlegend. Für die gab es die F-5, Mirage F1 und die MiG-21.
Die Franzosen hatten da das zeitliche Glück. Sie hatten in den 50igern noch nicht so viele hochspezialisierten Einsatzmuster entwickelt und beschafft, wie die Briten. Im konventionellen Krieg sind die Anforderungen andere und erst recht in den Konflikten der Dritten Welt.

 

[alois]

Stinkmorchel meint bestimmt nicht die F-5 sondern die Grumman F-11F Super Tiger. Laut Ginter books flogen über 50 Testpiloten aus sieben Ländern diesen Typ und bestätigten erstklassige Eigenschaften. Mit mächtig Druck kam dann aber hauptsächlich die F-104 als Hauptkonkurrent zum Zuge.

Interessanterweise hatten Super Tiger und Starfighter das gleiche Triebwerk, aber Grumman hatte die bessere Triebwerkssteuerung, die weniger, eigentlich gar keine, Probleme gemacht hatte, während in der Zeit einige Starfighter abgestürzt sind, meist wegen Triebwerksstörungen. Aber wenn man sich für die Super Tiger entschieden hätte, dann wäre die kleine Firma Grumman so mit der Produktion beschäftigt gewesen, dass sie für die Navy nicht mehr in Betracht gekommen wäre. Es hätte dann z.B. keine Intruder, Hawkeye und keine Tomcat gegeben.

Die F-4 war auch der erste All-Rounder, der nicht so exklusiv auf eine recht schmal gefasste USAF-Anforderung zugeschnitten war.

Die F-4 wurde als Abfangjäger für die Fotte entwickelt, also der Vorgänger der Tomcat. Hätte die Air Force in den 60ern keinen Allrounder gesucht, hätte es die F-4 als Allrounder gar nicht gegeben. Sie war zufällig zur Stelle als sie gebraucht wurde und der Typ hatte genug Reserven um damit alles machen zu können. War ja ein ziemlich großer Hobel, wo man alles integrieren konnte was man brauchte. Mit nem kleineren Flugzeug hätte man das nicht machen können.

 

[mel]

Irgendwie auch interessant, dass die USAF dieses Navy-Flugzeug irgendwie nachträglich zur Century-Series machen wollte.

F-110 war die richtige Bezeichnung im bis 1962 verwendeten USAF Schema. Bei der USN war die Phantom bis 1962 entsprechend die F4H.
Erst ab 1962 wurde die Phantom im gemeinsamen System zur F-4. Ab dem 18. September 1962 um genau zu sein.
Da kann man der USAF ausnahmsweise nichts vorwerfen. Aber freilich musste das Flugzeug mit Spectre (man beachte die Englische Schreibweise) einen eigenen Namen haben.

Eine meiner Lieblingsverschwörungstheorien in der Richtung ist, dass die USAF intern ihr System weiter verwendet hat. So würde sich dann die F-117 erklären.

 

[Schorsch]

Die F-4 wurde als Abfangjäger für die Fotte entwickelt, also der Vorgänger der Tomcat. Hätte die Air Force in den 60ern keinen Allrounder gesucht, hätte es die F-4 als Allrounder gar nicht gegeben. Sie war zufällig zur Stelle als sie gebraucht wurde und der Typ hatte genug Reserven um damit alles machen zu können. War ja ein ziemlich großer Hobel, wo man alles integrieren konnte was man brauchte. Mit nem kleineren Flugzeug hätte man das nicht machen können.

"Abfangjäger" ist immer so eine Kiste. Was bedeutet das genau? Eigentlich war die F-4 kein Abfangjäger im klassischen Sinne, also nicht wie eine EE Lightning. Fleet Defense hieß schon damals eine gewisse Autonomie, etwas Loiter Time. Und eigentlich hatte McDonnell (damals noch ohne Douglas) das Ding als "Attack Fighter" (was immer das heißen mag) ausgelegt. Deswegen auch so viele Außenlaststationen.
Die F-105 und F-106 waren übrigens nicht nennenswert kleiner.

Eine meiner Lieblingsverschwörungstheorien in der Richtung ist, dass die USAF intern ihr System weiter verwendet hat. So würde sich dann die F-117 erklären.

Die F-111 kennt man ja noch.
Die Nummern 112 und 113 wurden anscheinend den bei Constant Peg betrieben MiG-21 und -23 gegeben. Man muss ja auf irgendwas seine Kosten buchen.

Es hätte dann z.B. keine Intruder, Hawkeye und keine Tomcat gegeben.

Hmm, das hätten die wohl schon hinbekommen, nebenbei wurden ja die meisten F-104G in Europa endmontiert, ebenso die Triebwerke. Vielleicht war der Starfighter auch einfach das bessere Flugzeuge bzw. das bessere Paket. Die F11F-1F war halt eben auch nur ein Prototyp. Das Paket F-104G war halt auch ein ziemlich gutes, jedenfalls im Sinne eines nuklear bewaffneten All-Wetter Jagdbombers im Kontext der führen 1960er.

 

[Stinkmorchel]

Das was die Deutschen zur Auswahl flogen war auch weit entfernt von einer 104G. Das ganze Avionikpaket gabs da nur auf dem Papier. So gesehen wäre , wenn die Super Tiger gewählt worden wäre oder auch die Mirage (so ala die spätere IIIE ), auch für diese Muster eine entsprechende Avionik entwickelt worden.
Die Auswahl damals Ende der 50er war eine reine Beurteilung der aerodynamischen und flugleistungsmäßigrn Eigenschaften IMHO

 

[Sens]

Die F-104G war unter den Kandidaten die einzige, die in Bodennähe dauerhaft schnell fliegen konnte. Erst mit der MiG-23 gab es ein Einsatzmuster, das die F-104G dabei gefährden konnte. Im transsonischen Geschwindigkeitsbereich war die Anzahl der Böen pro Minute der entscheidende Faktor. Nur die F-104G blieb dank ihrer Tragfläche dabei über längere Zeit unter der kritischen Grenze, die für die Piloten und ihre Maschine noch erträglich war.

 

[alois]

Die Super Tiger war aber das sicherere Flugzeug und auch das gutmütigste. Der Erstflug von F-104A und Super Tiger lagen nur um Monate auseinander. Man muss die Super Tiger also mit der F-104A vergleichen und nicht mit der G. Die Super Tiger hatte zu dem Zeitpunkt schon alle Leistungen, die die F-104G erst noch haben sollte. Was wenn man nach dem Auftrag noch weiter Geld in die Entwicklung der Super Tiger gesteckt hätte und noch mehr heraus geholt hätte? Ausgewählt wurde die G kurioserweise als es diese noch nicht gab. Warum diese ausgewählt wurde sagt ja die Lockheed Affäre schon was aus. Bin mir nicht sicher, ob Tiefflug entscheidend war als diese ausgewählt wurde, ich kann dahingehend nichts heraus lesen. Ist aber auch egal, weil beide Flugzeuge ihre vor- und Nachteile hatten. Man hätte auch die Super Tiger nachträglich zu dem machen können was die Luftwaffe wollte, aber da die Würfel gefallen sind, hat man es nicht. Es ist müßig darüber zu diskutieren welche besser gewesen wäre. Optisch hat die Starfighter natürlich mehr hergegeben. War schon ein schöner Flieger.

Die Frage, ob es bei der Auswahl der Super Tiger Grumman noch die Navy bedient hätte hat in einem Buch ein Mitarbeiter von Grumman aufgeworfen und er verneinte es. Er begründete es damit, dass die Navy kleinere Hersteller bevorzugte, die ganz speziell für sie angepasste Flugzeuge entwickelten und sonst möglichst keine großen Berührungspunkte mit der Air Force hatten. Ja, das war die damals übliche Konfrontation zwischen Air Force und Navy. Mit der Bestellung der Super Tiger in Europa, auch wenn sie zu einem großen Teil in Europa gefertigt wurde, wobei man nicht weiß, wie viel davon in Europa gefertigt worden wäre wenn der Auftrag an Grumman ging, weil Lockheed alle möglichen Zugeständnisse gemacht hat um ihren Flieger zu verkaufen, wäre Grumman eine große reiche Flugzeugschmiede geworden und für die Navy uninteressant. Auf jeden Fall hätte sich die Navy abgewendet und die Geschichte der Luftfahrt wäre völlig anders gelaufen. Niemand kann sagen wie, aber anders. Von daher, freuen wir uns, dass der Deal an Lockheed ging und wir so großartige Navy-Flieger von Grumman erleben durften.

 

[Lockheed]

Ich muss noch was dazu schreiben.
Hier werden Flieger die besondere Leistungen erbrachten mit Verkaufserfolgen gleichgesetzt, oder in einen Topf geworfen, das ist nicht mein Bewertungsschema. Alleine die EE Lignning, Harrier und die V-Bomber zum Fliegen zu bringen halte ich schon für eine technische Leistung. Die Canberra hatte gerade in den USA als stark modifizierter Höhnenaufklärer eine lange Karriere, von der viele einfach nichts wissen.

Zur B-58 kann man auch sagen das sie bei der Indienststellung schon veraltet war, weil die ICBMs die Bomber ablösten. Bei der XB-70 das gleiche ...... im Grunde völlig unbrauchbar. Das die B-52 noch fliegt ist eher Zufall und den sich immer wieder ändernen Rollen und Bedürfnissen geschuldet in die sie immer noch hineinpasst und weil es eben nichts anderes gibt.

Es darf nicht vergessen werden das bei einem Flugzeugexport immer das Gesamtpakt zählt und nicht nur die Leistungen des Fliegers selbst. Wie wir heute wissen suchten die Deutschen damals in erster Line einen schnellen Nuklearwaffenträger mit Zweitschlagskapazität, dann wollten sie auch noch die Nuklearwaffe dazu und am besten den Flieger auch noch selbst in Lizenz bauen. Das war so nur mit der F-104 drin und das war der Grund warum sie beschafft wurde. Der reine Jäger stand wohl eher im Hintergrund.

Die Mirage konnte (durfte) nicht in Lizenz gabaut werden und es gab auch keine nukleare Teilhabe mit den Franzosen, damit war es das.

Der Super Tiger wurde wohl aus hauptsächlich politischen Gründen beerdigt. Aber das werden wir nie genau erfahren, da das Projekt ja schon in einem sehr frühen Stadium eingestampft wurde.

 

[alois]

Die Super Tiger stand kaum für die US Streitkräfte zur Diskussion. Die halbe Welt hat sie getestet, weil sie für den Export vorgesehen war. Sie wurde nicht früh eingestampft. Sie wurde erst aufgegeben, als Europa und Japan bei Lockheed bestellte. Wozu hätte man sie noch länger anbieten sollen, wenn die potentiellen Kunden sich eh schon entschieden hatten? Wenn man dem damaligen Sales Manager von Grumman glauben darf, waren alle Testpiloten angetan von dem Flieger, auch die Deutschen. Aber man entschied sich trotzdem für die Starfighter. Die haben besser geschmiert als Grumman (man erinnere sich an die Lockheed Affäre und diesen Elefanten bekommt man nicht aus dem Zimmer). Von daher, Ja, es war eine politische Entscheidung, weil Grumman hätte auch eine Lizenzfertigung angeboten. Keiner von uns hat die F-104 und die Super Tiger geflogen, um aus eigener Erfahrung zu entscheiden welcher Flieger der Bessere gewesen wäre. Auf dem Papier sind Super Tiger und F-104G nahezu identisch. Aber wie gesagt, jetzt im Nachgang war es auch ganz gut so. Wer weiß wie lange sich Grumman sonst hätte halten können, wenn die Navy nicht mehr bevorzugt dort eingekauft hätte. Es ist aber gut zu sehen, dass erfolgreiche Konstruktionen nicht immer die besseren sein müssen, bzw die großen Firmen mit ihrem unendlichen Geld nicht immer das bessere Gerät entwickeln.

 

[Sens]

Die Super Tiger war aber das sicherere Flugzeug und auch das gutmütigste. Der Erstflug von F-104A und Super Tiger lagen nur um Monate auseinander. Man muss die Super Tiger also mit der F-104A vergleichen und nicht mit der G. Die Super Tiger hatte zu dem Zeitpunkt schon alle Leistungen, die die F-104G erst noch haben sollte. Was wenn man nach dem Auftrag noch weiter Geld in die Entwicklung der Super Tiger gesteckt hätte und noch mehr heraus geholt hätte? Ausgewählt wurde die G kurioserweise als es diese noch nicht gab. Warum diese ausgewählt wurde sagt ja die Lockheed Affäre schon was aus. Bin mir nicht sicher, ob Tiefflug entscheidend war als diese ausgewählt wurde, ich kann dahingehend nichts heraus lesen. Ist aber auch egal, weil beide Flugzeuge ihre vor- und Nachteile hatten. Man hätte auch die Super Tiger nachträglich zu dem machen können was die Luftwaffe wollte, aber da die Würfel gefallen sind, hat man es nicht. Es ist müßig darüber zu diskutieren welche besser gewesen wäre. Optisch hat die Starfighter natürlich mehr hergegeben. War schon ein schöner Flieger.

Die Frage, ob es bei der Auswahl der Super Tiger Grumman noch die Navy bedient hätte hat in einem Buch ein Mitarbeiter von Grumman aufgeworfen und er verneinte es. Er begründete es damit, dass die Navy kleinere Hersteller bevorzugte, die ganz speziell für sie angepasste Flugzeuge entwickelten und sonst möglichst keine großen Berührungspunkte mit der Air Force hatten. Ja, das war die damals übliche Konfrontation zwischen Air Force und Navy. Mit der Bestellung der Super Tiger in Europa, auch wenn sie zu einem großen Teil in Europa gefertigt wurde, wobei man nicht weiß, wie viel davon in Europa gefertigt worden wäre wenn der Auftrag an Grumman ging, weil Lockheed alle möglichen Zugeständnisse gemacht hat um ihren Flieger zu verkaufen, wäre Grumman eine große reiche Flugzeugschmiede geworden und für die Navy uninteressant. Auf jeden Fall hätte sich die Navy abgewendet und die Geschichte der Luftfahrt wäre völlig anders gelaufen. Niemand kann sagen wie, aber anders. Von daher, freuen wir uns, dass der Deal an Lockheed ging und wir so großartige Navy-Flieger von Grumman erleben durften.

Der Super Tiger brachte die aerodynamischen Bedingungen für die vorgesehene Hauptmission nicht mit. Es sei denn er erhielte Schwenkflügel. Die dafür notwendigen Tragflächen hatte schon die F-104A. Es bleibt ein deutsches Geheimnis, warum der für den Tiefflug notwendige Martin-Baker-Sitz erst nach der Einführung der F-104G nachgerüstet wurde. Die ständige Gefahr durch den Vogelschlag im Tiefflug forderte ihren Tribut für alle einmotorigen Einsatzmuster. Siehe dazu auch die Verlustrate der belgischen Mirage. Für die anderen Rollen waren die Piloten der deutschen Luftwaffe weit weniger gefragt. Die Kontrolle des deutschen Luftraums war die Aufgabe der Siegermächte.
Das Nachfolgemuster für die F-104G wurde der Tornado, der auf die Hauptmission zugeschnitten war. Die weit weniger wichtige Rolle ging an die Zwischenlösung F-4F.
PS
Wie war das mit dem Eurofighter und Österreich. Die Affäre macht in nicht zu einem unbrauchbaren Einsatzmuster. Im Falle der F-104 eine gern genommene Begründung, die Versäumnisse bei der Einführung dieses Hochleistungsmusters zu kaschieren.