Eurofighter Technik Daten News

[FFMA]

Moin, wenn von T1 Fliegern die Rede ist, dann wohl kaum welche aus Deutschland, unsere paar T1, welche gerade für NRF hochgerüstet wurden (3.31 mit R2P Radar) und für Events wie letztes Jahr RFA2012 unabdingbar sind, denke ich es werden keine aus Deutschland sein, bei den SS haben gerade mal die 30+23, 30+25, 30+28, 30+29, 30+30, 30+32, 30+33, 30+40 den Bauzustand. Die GT0015 (30+42) kommt als Twin noch dazu. Die restlichen wie 30+06, 30+09, 30+11, 30+12, 30+15 haben keine DASS Einrüstung, wie die 30+39.

Gruss

 

[Milliway]

Hast du dir auch angesehen, was da alles mit eingerechnet wurde?

Wenn ich das richtig lese und deute, dann sind hier einmalige Sonderausgaben für Diverses (vermutlich Upgrades, etc) auch mit eingerechnet, die normalerweise nicht zu den reinen Betriebskosten zählen.

Man vergleiche die Jahre 2010 und 2011 - da stiegen die Betriebsausgaben plötzlich von 32,6 auf 85,4 Mrd.

Ja, die Kosten sind da und Irgendwo muß man sie schließlich lassen.

Bei unser F-4F ist es relativ einfach die Flugstunden Kosten zu bestimmen da die Bundeswehr alles in Eigenregie erledigt. Ersatzteile und Umlaufteile hält die Bundeswehr selber vor.
Software Upgrades hat es wenn überhaupt nur bei der Instandsetzung gegeben. Die F-4F funktionierte einfach und zuverlässig wie ein Uhrwerk.

Bei Eurofighter sollte alles besser und vor allen günstiger sein als bei unser F-4F.

Viele Wartungs und Instandhaltungs Tätigkeiten wurden aus Kostengründen an die Industrie ausgelagert. Die meisten Ersatzteile und Umlaufteile hält die Industrie vor.
Wenn die Österreichisch AF die Instandhaltung Komplet in eigen Verantwortung hätte. Würde nicht ein drittel der Flotte wegen fehlender Ersatz und Umlaufteile nicht einsatzbereit am Boden stehen. ( 2011 )

Die von Dir angeführten „In–Service–Support–Verträge über logistische.....“

Das sind die Kosten für Ersatzteile mechanisch die von Dritten kommen.
oder
Es werden mangelnde Fähigkeit durch verbessern der Firmware ähnlich wie bei deiner Digital Kamera nachgebessert. Dann wir die Software ähnlich wie bei deiner Anti Virus Software ständig weiterentwickelt.
Diese Upgrade ( hochstufen / aufrüsten ) macht die Industrie natürlich nicht umsonst.

Diese sogenannten Tasks braucht man um dem Eurofighter-Betrieb in Gang zu halten.

Natürlich kann man ein Teil des Service / Support in Kaufpreis einrechnen, aber dann kostet ein Eurofighter mindesten 300 Mio. EUR..........

 

[Milliway]

Dieser zusammengequirlte Müll hat doch Null Aussagekraft als sinnvolle Grundlage für irgendwelche Entscheidungen.
Die Österreicher machen es in dem schönen einfachen Beispiel, was hier im Thread von @SAC zu finden war doch vor. Kein Hexenwerk und doch um Faktor unendlich aussagekräftiger als dieses ganze Gezeugse hier.

Da fehlen mir erst mal die Worte aber,

was nützt Dir / Uns eine Einfache Rechnung wenn Sie Falsch ist ?

Beispiel die Flugstunden waren 1205 und nicht 1500 und so weiter und sofort !
Siehe Anlage bei Beitrag #3346 !

 

[arneh]

Da fehlen mir erst mal die Worte aber,

was nützt Dir / Uns eine Einfache Rechnung wenn Sie Falsch ist ?

Beispiel die Flugstunden waren 1205 und nicht 1500 und so weiter und sofort !
Siehe Anlage bei Beitrag #3346 !

Ich weiß einfach nicht, wie ich es Dir noch erklären soll !?

Was nützt eine richtige Rechnung, wenn die Aussagekraft NULL ist.
Ich habe mich einfach gefragt, warum bei uns alle zu blöd sind, die Kosten so aufzudröseln, dass man damit irgendwas anfangen kann (Oder steckt da Absicht dahinter ?).
Ob die Absolutzahlen aus dem Österreich Beispiel stimmen oder nicht interessiert mich nicht.
Es ging mir drum, dass man die Zahlen für D doch bitte mal grob nach einer vergleichbaren Logik aufstellt.

 

[Han Solo]

Ich verfolge diese Diskussion schon recht lange. Allerdings komm ich in letzter Zeit, wo es um Betriebskosten etc. geht nicht mehr aus dem Kopfschütteln raus.
Es ist doch recht einfach. Die einen schmeißen alles in einen Topf und dividieren das dann durch die geleisteten Flugstunden, die anderen wollen nur die konkret wegen dieser Flüge entstandenen Kosten bzw. die Gesamtkosten aufgedröselt in verschiedene Posten.
Man kann das doch gut mit den Kosten eines Autos vergleichen.
Da gibt es mal die Anschaffungskosten: reine Kosten des Autos + Anmeldung etc.
Die festen Unterhaltskosten: Versicherung, Steuer
Die Infrastruktur: Garage, Carport etc.
Die Kosten bei Benutzung: Benzin, Reifen
Wartungskosten sind da nicht ganz so einfach, da die einzelnen Wartungsintervalle von unterschiedlichen Faktoren abhängen. Manches muss man überprüfen, auch wenn das Auto nie gefahren ist, anderes ist abhängig von der Fahrleistung. Reparaturen kommen noch oben drauf.
Wenn man jetzt fragt, was einem das Auto pro km kostet, dann ist das letztlich doch eine Frage der Definition. Was im Speziellen interessiert mich?
Daten selbst zu interpretieren geht aber nur, wenn man eine vernünftige Auflistung hat. Drum ist eine Zahl in der alles reingequirlt wurde ohne jede Relevanz. Ich denke, dass gerade das ein Problem hier ist. Die östereichischen Zahlen sind da wesentlich sinniger. wie man nun diese weiter verwendet und was man dann wofür einrechnent ist ne andere Frage. Die kann man aber nur beantworten, wenn man vorher festlegt, was die berechnete Zahl aussagen soll. Und da ist hier auch jeder auf was anderes aus .

So viel von mir .

 

[SAC]

Servus, @Milliway!

So, hatte jetzt ein wenig mehr Zeit mir das nochmal anzusehen - und weißt du was, wir sprechen eigentlich von den selben Kosten, nur dass bei meiner Aufstellung die Flugstundenanzahl nicht stimmt.

Sieh dir das Monat 2010 einmal näher an, dann kommt man sowohl bei meiner als auch bei deiner Aufstellung auf ca 32,6 Mio bzw 32,8 Mio Euro. Ergibt dann nach neuer Stundenberechnung ca 27.000,- Euro die Flugstunde.

Dass von Zeit zu Zeit "Sonderausgaben" für Upgrades, etc dazu kommen und dass man diese Kosten irgendwo einberechnen muss, ist klar.

Auch darf man nicht vergessen, dass bei den Kostenaufstellungen die Einführungsphase darin enthalten ist.

Ich denke, das Jahr 2010 könnte ein Durchschnittsjahr ohne gröbere Zusatzkosten zeigen.
Auf jeden Fall sind hier nur solche Kosten inkludiert, die auch wirklich direkt mit dem EF zu tun haben.

 

[Fliegernase]

Ich denke Euer Kommunikationsproblem ist schwer zu lösen. Ihr müsst verstehen, dass es für Aussenstehende praktisch nicht möglich ist die Kosten zu verstehen. Das Grundproblem heisst Statistik.

Statistik ist etwas, dass heute jeder anwendet und worüber alle etwas lesen weil die Journalisten es gerne verwenden. Verstanden hat Statistik aber kaum einer weil es eine hochkomplexe Wissenschaft ist.

Statistische Erhebungen kann nur verstehen und anwenden wer die Erhebung selber bis ins Detail kennt. Das Problem, dass nun Entscheidungsträger wie Politiker oder Manager sowie die Journalisten und letztlich wir Leser haben: Wir haben weder eine Übersicht über die Gesamtproblematik noch kennen wir die Statistik bis ins Detail. Wir wollen aber einfache Antworten haben von denen ausgehend wir dann ENtscheidungen treffen, Botschaften vermitteln oder uns einfach Meinungen bilden können. Das ist die berühmte quadratur des Kreises. Wir wollen nichts genau wissen aber alles verstehen.

Manager und Politiker wollen so wichtige Entscheidungen nicht einfach einem Bürohengst überlassen, der alleine alles durchgerechnet hat. Sie wollen selber entscheiden und somit ihre Machtstellung und Löhne rechtfertigen.

Journalisten wollen alles berichten, haben aber keine Lust und Zeit alles genau zu recherchieren. Ausserdem verkaufen sich skandale besser als Detailierte Kostenauflistungen.

Wir die Leser wollen mal eben kurz etwas über ein Thema lesen und anschliessend am Stamtisch mitdiskutieren und kritisieren können. Eine Viertelstunde lesen soll Jahre der Forschung und Untersuchung ersetzen.


Was agt das nun zum Thema im Forum?
Wir müssen akzeptieren, dass wir nicht in der Lage sind die Kosten einzuschätzen. Wir können lediglich darauf hoffen, dass die Profis in diesem Bereich ihre Arbeit gut machen und uns bei unserer Beurteilung auf unsere Erfahrungen und Instinkte verlassen. Welche Zahlen auch immer veröffentlicht werden, wir können nicht beurteilen inwieweit sie manipuliert worden sind.


Abschliessend in kurzes Beispiel für irreführung durch statistische Kostenerhebung.

- Ihr habt ein Auto und fahrt damit täglich zur Arbeit.
- Da ihr gerne alles über eure Ausgaben wissen möchtet fürhrt ihr buch über die Kosten. In diesem Fall rechnet ihr alle Kosten zusammen und setzt sie in Verhältnis zu den gefahrenen Kilometern.
- Nun wechselt ihr eure Arbeitsstelle und der neue Chef gibt euch eine Monatskarte für die öffentlichen Verkehrsmittel als Teil des Lohnes.
- Nun entscheidet ihr, dass es sich dann nicht mehr lohnt mit dem Auto zur Arbeit zu fahren sondern nehmt von nun an die Bahn und freut euch darüber, dass die Autokosten dadurch sinken werden.
- Erschroken und ungläubig stellt ihr bei der Jahresabrechnung fest, dass das Auto um ein vielfaches teurer geworden ist.

Wo ist der Fehler?

 

[airframe]

Hier wars auch schon mal spannender. Jetzt gehts nur noch ums Auto oder was?

Es ist scheinbar schwer zu begreifen, das keiner von uns die Kosten pro Flugstunde berechnen kann.

 

[FFMA]

Hier wars auch schon mal spannender. Jetzt gehts nur noch ums Auto oder was?

Es ist scheinbar schwer zu begreifen, das keiner von uns die Kosten pro Flugstunde berechnen kann.

Moin, richtig ;o)
Lasst uns mal wieder zur Technik kommen. Radio Eriwan sagt, dass alle T/S ausser der 30+42 (GT0015) hochgerüstet werden auf SRP 4.3 (PSC 3.31 mit HEA)

Gruss

PS.: Die 30+42 hat es bereits...

 

[Cupra]

Bis man da sich endlich mal auf irgendwas geeinigt hat und was rein interpretiert hat mit dem alle einigermassen leben können stimmen die zahlen eh schon längst nicht mehr... dann kann man von Vorne anfangen und die nächsten 40 Seiten füllen
Wobei die Rechnerei inzwischen fast jeden Thread befällt.

 

[Sens]

Hier wars auch schon mal spannender. Jetzt gehts nur noch ums Auto oder was?

Es ist scheinbar schwer zu begreifen, das keiner von uns die Kosten pro Flugstunde berechnen kann.

Darum ging es auch gar nicht. Dem Leser hier sollte nur klar sein, dass die publizierten Zahlen dazu keine realen Kosten für eine Flugstunde sind sonder auch die gesamten Systemkosten und die der Infrastruktur samt Personalkosten enthalten. Die reine Flugstunde kostet einige tausend Euro und sie dienen fast ausschließlich zum trainieren von Missionen. Gerade aus Kostengründen werden mehr und mehr Flugstunden durch Stunden im Simulator ersetzt. Nur wen es um den Transport einer Ware/Person von A nach B geht sind die Kosten für eine Flugstunde wichtig, weil damit der zu fordernde Preis für eine Kostendeckung und Gewinn kalkuliert wird.

 

[LFeldTom]

mit dem alle einigermassen leben können

Es gibt keine Zahl, mit der alle leben können

(Außer 42 natürlich )

 

[Dilbert]

- Ihr habt ein Auto und fahrt damit täglich zur Arbeit.
- Da ihr gerne alles über eure Ausgaben wissen möchtet fürhrt ihr buch über die Kosten. In diesem Fall rechnet ihr alle Kosten zusammen und setzt sie in Verhältnis zu den gefahrenen Kilometern.
- Nun wechselt ihr eure Arbeitsstelle und der neue Chef gibt euch eine Monatskarte für die öffentlichen Verkehrsmittel als Teil des Lohnes.
- Nun entscheidet ihr, dass es sich dann nicht mehr lohnt mit dem Auto zur Arbeit zu fahren sondern nehmt von nun an die Bahn und freut euch darüber, dass die Autokosten dadurch sinken werden.
- Erschroken und ungläubig stellt ihr bei der Jahresabrechnung fest, dass das Auto um ein vielfaches teurer geworden ist.Wo ist der Fehler?

Wie schwer die Materie ist, sieht man an der Aussage, die ich fett markiert habe. Bei obigem Besipiel sind nämlich vermutlich die Fahrzeugkosten - abgesehen von den Spritkosten für die Fahrt zur Firma gleich geblieben - mit hin wahrscheinlich sogar gesunken. Die Aussage, dass Auto sei um ein vielfaches teurer geworden ist somit nicht korrekt.

Durch die überproportional gesunkenen Fahrkilometer sind die Kosten pro Kilometer gestiegen.

Nochmals zum mitschreiben, auch wenn die Kosten pro Kilometer deutlich steigen können die absoluten Kosten sehr wohl gleich oder kleiner sein.

 

[Dilbert]

Es gibt keine Zahl, mit der alle leben können

(Außer 42 natürlich )

Dem stimme ich voll zu! Wir können uns nicht mal auf Zahlen für den EF einigen.
Man stelle sich dann vor, bei einer Ausschreibung werden dann 4-5 Flugzeugmuster verglichen.

Im Preis sind dann zig Faktoren enthalten, aber bei jedem Hersteller etwas anders. Und dann immer irgendein Hirni der meint, dass Flugzeug X oder Y teurer sei, da die Kosten pro Flugstunde die irgendwo veröffentlich wesentich höher, als bei Flugzeugmuster Z seien.

Ich verwettete - frei nach Jürgen Klopp - meinen Hintern drauf, dass die Zahlen von den verschiedenen Herstellern nicht vergleichen kann, wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen möchte.

 

[SAC]

Hier wars auch schon mal spannender. Jetzt gehts nur noch ums Auto oder was?

Es ist scheinbar schwer zu begreifen, das keiner von uns die Kosten pro Flugstunde berechnen kann.

Es soll Leute geben, die dieses Thema interessiert.
Also nicht nur immer an sich selbst denken.

Zum Thema Kosten:
Ich weiß jetzt nicht, was da so schwer zu verstehen ist.
Habe ich keine großartigen Zusatzkosten, dann kann man für eine EF-Flugstunde durchschnittlich etwa 25.000 - 30.000 Euro rechnen (Das werden normalerweise dann vermutlich auch die Kosten, die die Hersteller angeben).

Kommen gesonderte Zusatzkosten wie Upgrades, große Wartungen, Reperaturen nach Beschädigungen, etc dazu, dann ist man schnell mal auf über 60.000 Euro.

Und werden sonstige Supportkosten wie Personalkosten, Kosten für Infrastruktur, Fahrzeuge, etc dazu gerechnet, dann kommt man auf die Summen, die meistens in den Medien zu lesen sind (80.000 - 100.000 Euro)

Ganz genaue Zahlen kann es nicht geben. Da müsste man schon die Ersatzteilpreisliste, Konditionen, Wartungsintervalle und -tätigkeiten, etc wissen. Aber so etwas wird niemals veröffentlicht werden. Ganz abgesehen davon wird immer der X-Factor eine Rolle spielen.

Soviel von einem "Hirni" dazu
LG

 

[Xena]

Upgrades darf man bei den Kosten nicht dazu rechnen, denn diese Kosten sind freiwillig. Upgrades muss man nicht machen, damit der Flieger weiterhin fliegt.

 

[Fliegernase]

Wie schwer die Materie ist, sieht man an der Aussage, die ich fett markiert habe. Bei obigem Besipiel sind nämlich vermutlich die Fahrzeugkosten - abgesehen von den Spritkosten für die Fahrt zur Firma gleich geblieben - mit hin wahrscheinlich sogar gesunken. Die Aussage, dass Auto sei um ein vielfaches teurer geworden ist somit nicht korrekt.

Durch die überproportional gesunkenen Fahrkilometer sind die Kosten pro Kilometer gestiegen.

Nochmals zum mitschreiben, auch wenn die Kosten pro Kilometer deutlich steigen können die absoluten Kosten sehr wohl gleich oder kleiner sein.

Genau das ist das Problem von Statistik. Es werden gezielte Aussagen durch Statistiken getroffen die ebenso interpretiert werden müssen. In meinem Beispiel wurden ebend nicht wie man leicht glauben könnte die Kosten des Fahrzeuges bestimmt, sondern es wurde ein Wert bestimmt mit dem sich vielleicht ermitteln liesse wann sich das Fahrzeug amortisiert hat.
Je nachdem was ich ermitteln will muss ich also die statistische Erfassung entsprechend anpassen. Darum haben statistische Werte ohne detaillierte Kenntnisse keine Aussagekraft.

 

[Lubeo]

Zum Thema Kosten:
Ich weiß jetzt nicht, was da so schwer zu verstehen ist.
Habe ich keine großartigen Zusatzkosten, dann kann man für eine EF-Flugstunde durchschnittlich etwa 25.000 - 30.000 Euro rechnen (Das werden normalerweise dann vermutlich auch die Kosten, die die Hersteller angeben).

Kommen gesonderte Zusatzkosten wie Upgrades, große Wartungen, Reperaturen nach Beschädigungen, etc dazu, dann ist man schnell mal auf über 60.000 Euro.

Und werden sonstige Supportkosten wie Personalkosten, Kosten für Infrastruktur, Fahrzeuge, etc dazu gerechnet, dann kommt man auf die Summen, die meistens in den Medien zu lesen sind (80.000 - 100.000 Euro)

Wenn ich diese Zahlen mit denen bei der öffentlichen "Rüstungsbotschaft Gripen" vergleiche, ebenso mit den paar öffentlichen Zahlen zu dem CH F-18 transferiere und auf die öffentlichen Offertpreise bei einem EF hoch skaliere, dann scheinen sie mir leider sehr realistisch zu sein.

Kann es sein, dass sich die Luftkriegführung in eine Richtung entwickelte, so dass Staaten die ein maximum an Selbstbestimmung/Freiheit haben wollen besser wie Iran oder Nord Korea Interkontinentalraketen beschaffen?
Oder hat sich einfach die Industrie/Wirtschaft mit ihrer Kultur (Gewinnmargen, lange Wertschöpfungskette) in eine Richtung entwickelt, so dass Staaten die ein maximum an Selbstbestimmung/Freiheit haben wollen besser in Russland (Siehe Su-27 Nutzerstaaten) oder China einkaufen?

Was alles kann ein EF besser als eine neugebaute moderne einsitzige F-4?

 

[Lubeo]

Upgrades darf man bei den Kosten nicht dazu rechnen, denn diese Kosten sind freiwillig. Upgrades muss man nicht machen, damit der Flieger weiterhin fliegt.

Und was nützt dir dann der Flieger, wenn die entsprechende Bewaffnung nicht mehr eingesetzt werden kann (veraltet ist), oder es gar für den Flieger selbst keine Elektronikersatzteile mehr gibt und somit am Boden bleiben muss?

 

[Fighter117]

Das Thema Flugstundenpreis könnte man langsam in einem eigenen Thema zusammenfassen. Mittlerweile ist doch alles genug durchgekaut und jeder kann sich nun sein eigenes Bild machen welchen Preis pro Stunde er glauben möchte oder nicht. Der Befürworter nimmt halt 25.000, der Gegner die 88.000 und und der Rest nimmt irgendwas dazwischen.


Ich habe ja in einem Artikel für die C295 MPA ein interessanten Absatz gefunden. Was haltet ihr davon?

Die in Italien entwickelte Marte Mk2/Sist 310 kg schwer und 3,85 m lang. Sie wurde bisher für den Einsatz von der AW101 und dem NH90 zugelassen. Integrationsarbeiten der Variante Marte ER am Eurofighter sind derzeit im Gange.

Seezielflugkörper Marte Mk2/S an der C295 getestet - FLUG REVUE

Dazu habe ich dieses Bild gefunden. http://img594.imageshack.us/img594/1020/mbdamarteer016cpr.jpg

Hier die Seite des Herstellers Finmeccanica - Marte