Eurofighter Technik Daten News

[lowdeepandhard]

Okay, war mir so neu ... trotzdem gab es früher diese lange Einsatzdauer von Fliegern nicht, d.h. viele Probleme entstehen heute vorallen durch extrem lange Dienstzeiten.

Nix "trotzdem". Die F-104 der Jagdverbände waren anno '74 größtenteils strukturell abgeflogen und wurden daher mit Masse nicht mehr in die Jagdbomber-Variante umgebaut, sondern schlicht verschrottet. Die von Toryu genannten F-100 dürften zum Zeitpunkt der angesprochenen Probleme auch keine zehn Jahre auf dem Buckel gehabt haben. Ein weiteres Beispiel für frühe, strukturelle Probleme, auch wenn vom EF nun relativ weit entfernt, ist übrigens auch die Vickers Valiant. Die britischen Phantom FGR.2 bekamen Ende der 80er komplett neue Außenflügel, wimre sogar aus Verbundmaterial, weil diese "platt" waren.

Zu der ganzen F-15-whatif-Geschichte verliere ich mal keine Worte, für beide Seiten nicht. Stand nie zur Wahl, erfüllte nie die Forderungen, ist also im Threadkontext vollkommen irrelevant. Die Aussage von AMeyer76 ist zudem höchstspekulativ, um es sehr vorsichtig zu formulieren.

 

[Friedarrr]

Öffentlich bekannt ist nun das Bohrungen wohl nach BW- Qualitätsansichten (Die Österreicher übernehmen das wohl sehr weitgehend…) (Wohl NQAR/GPS oder doch Truppenprüfer (Offz.) ) den ihnen bekannten und wohl auch vertraglich festgelegten Standards nicht entsprechen. Weiter wurde doch auch vertraglich festgelegt, dass die jeweiligen Baugruppen durch die Länderspezifischen NQAR´s qualitativ überprüft werden und von allen anderen akzeptiert werden?
Also sollte man mal abwarten zu erfahren, um welche Bohrungen es sich genau handelt. Für Niete, würde verdeutlichen das da wer welche ausgebohrt oder eben anderweitig entfernt hat (Wenn weshalb? Wenn auch fachgerecht entfernt? Wenn in Metallbeschlägen oder CFK (Kombination?), Wenn was für Niete und noch viele weiteres wenn wenn wenn! Dann mal abwarten was andere Nutzer dazu feststellen und was schlussendlich der Hersteller und NQAR- Verantwortlichen dazu sagen.
Britische Strukturarbeiten und Arbeiter sind in der Regel ob ihren Fertigkeiten in der allg. Luftfahrt sehr geachtet!

 

[jockey]

Komisch, dass keine andere Nation sich bisher bemerkbar gemacht hat...Ist das wieder nur ein deutsches Problem, wie beim Lynx?

 

[78587?]

mal was aus Wiki:

"Die Ausschreibung verlangte eine wartungsfreie Flugzelle für 6000 Flugstunden, was etwa 25 Betriebsjahren entspricht. Es wurde entschieden, dass die Flugzelle auch nach der doppelten geforderten Lebensdauer noch 100 % und nach der dreifachen Lebensdauer noch 80 % der Belastung bis zur Bruchgrenze aushalten solle. Zu diesem Zweck wurden die vermuteten strukturellen und thermischen Lasten mittels FEM simuliert. Die Kräfte der Wöhlerlinie wurden mit einem Reservefaktor von 3 belegt wenn sie stark und kurz waren, und mit 1,4 für schwächere, andauernde Lasten. Die Iron Birds für die Development Major Airframe Fatigue Tests (DMAFT) wurden von 1993 bis 1998 getestet. Dabei wurde auch begonnen, Daten für das Structural Health Monitoring System zu sammeln. Nach den 18000 Teststunden traten 91 Schäden auf, sodass die Flugzelle für die Production Major Aircraft Fatigue Tests (PMAFT) überarbeitet wurde. Hier wurde ein Einsitzer und ein Zweisitzer 18000 simulierte Betriebsstunden lang getestet, während BAE Systems mit der Entwicklung des Health Monitoring System begann.[27] Das eingebaute Health Monitoring System (HMS) überwacht dabei die Lebensdauer der Bauteile in Echtzeit. Dazu sind 20 Dehnungsmessstreifen, die jede sechzehntel Sekunde ausgelesen werden, an verschiedenen Punkten der Flugzelle integriert. Zusätzlich werden noch Daten des EJ200-Triebwerks, des FCS, des Armament Control System (ACS) (dt. Waffenkontrollsystem) und des Fuel Gauging System (FUG) (dt. Füllstandsmessung der Tanks) an das HMS gesendet. Mit diesen Daten berechnet das HMS, unter Zuhilfenahme von 17.500 gespeicherten Richtwertsätzen, sogenannten Templates, die Ermüdung der Bauteile. Die Wartungsmannschaft arbeitet dabei mit einem Portable Maintenance Data Store (PMDS) Wartungscomputer, mit dem die Daten ausgelesen werden können und in dem der „Lebensdauerverbrauch“ der Bauteile aufgezeichnet wird.[28][29]"


So wie ich das sehe, werden die 1500H nur eine vorläufige Sofortmassnahme aufgrund der Qualitätsrichtlinen sein, und wieder aufgehoben nach Klärung des Sachverhalts.

 

[F-16N]

Zu der ganzen F-15-whatif-Geschichte verliere ich mal keine Worte, für beide Seiten nicht. Stand nie zur Wahl, erfüllte nie die Forderungen, ist also im Threadkontext vollkommen irrelevant. Die Aussage von AMeyer76 ist zudem höchstspekulativ, um es sehr vorsichtig zu formulieren.

Stimmt natürlich, die F-15E stand niemals zur Debatte, da der EF vordringlich als Jagdflugzeug gedacht war und die F-15E hauptsächlich ein Jagdbomber ist ... wurde von mir auch nicht in die Debatte eingebracht und wenn nur in der Form, das zum Zeitpukt der Einführung des EF Jagdflugzeuge nicht mehr dem vorrangigen Bedarfsprofil entsprachen und in dem Fall eine F-15E eher den damaligen und derzeitigen Bedarf gedeckt hätte ... rein theoretisch natürlich, weil es ziemlich sinnlos ist ein Flugzeug teuer zu entwickeln und dann nicht zu beschaffen.

Das Hauptproblem auch beim EF ist halt, dass Rüstungspolitik in wichtiger Linie auch Indiústrieförderpolitik ist ... und eben wenn es im Gegensatz zu den USA immer nur einen Anbieter gibt, die Schwierigkeiten vorprogrammiert sind, da kein wettbewerb herrscht und es im Endeffekt vor der Beschaffung nur darum geht, die Kosten so klein zu rechnen, dass man sie ohne Probleme durch die Genehmigungsphase bekommt.

 

[lowdeepandhard]

Das ist so auch nicht ganz richtig. Das "vorrangige Bedarfsprofil" lag insbesondere in Deutschland schon auf einem Jagdflugzeug, insbesondere nach 1990, als die JaboG 35 und 36 umgewidmet wurden. Mit dem Tornado hatte man zum Zeitpunkt der ursprünglichen Vertragsunterzeichnung ein noch aktuelles Flugzeug für die A-G-Aufgaben, aus dieser zeitlichen Perspektive heraus ist das Hintanstellen der in der ursprünglichen Forderung enthaltenen Luft-Boden-Kapazitäten nachvollziehbar.

Die Multi-Role-Aufgabe ist vor allem deswegen wieder wichtiger geworden, weil man sich nach drei Lw-Reformen und den einher gehenden, massiven Kürzungen eine solche, saubere Trennung zwischen A-A und A-G nicht mehr leisten kann/will. In der Umsetzung dieser Erkenntnis ist man aber in Deutschland sehr langsam respektive zögerlich, an dieser Stelle lohnt sich nochmals der Blick auf die RAF.*

Bei der Betrachtung des gesamten EF-Programmes ist die Zeitachse und entsprechende Pfadabhängigkeiten extrem wichtig zu beachten, weil man sonst den einen oder anderen Auswuchs nicht versteht.


____________
Wobei man sagen muss, dass auch dort aus finanziellen Gründen Abstriche bei der Waffenintegration gemacht wurden. Die derzeit gegen den IS oder in Nigeria bevorzugt eingesetzten Brimstone sind z.B. nicht für den EF freigegeben, was erklärt, warum man wieder die ziemlich abgenudelten GR.4 anstelle der eigentlich zahlreicher vorhandenen FGR.4 in die Einsätze geschickt hat.

 

[AMeyer76]

... Die Aussage von AMeyer76 ist zudem höchstspekulativ, ...

Wollt nur gegenhalten Die ganze F-15 Sache hier reinzubringen ist sowieso Speku.

 

[lowdeepandhard]

Die Saudis gehören halt zu den Nationen, die sich noch die parallele Anschaffung von zwei Flugzeugmustern für unterschiedliche Aufträge leisten können. Die in irgendeiner Form als Referenz für europäische Luftstreitkräfte zu nehmen, ist schon mutig.

Meines Wissens nach sollen die EF einen Teil der F-15C-Flotte ersetzen, während die F-15SA irgendwann den Tornado beerben sollen. Das ist aber zugegebenermaßen auch nur Hörensagen.

 

[Red Rippers]

Dann erzähl mal die Infos von deinen saudischen Kontakten warum man den EF (für dich Jäger 90) nicht mehr kaufen würde oder sind das jetzt wieder brandneue News direkt vom Anti-EF Stammtisch via WLAN?
Ich stell mir gerade bildlich vor wie Du,Red Rippers und F-16N dort gemeinsam fleißig in die Tasten hauen für Amerika und Mister President

Ich bin mal wieder so richtig beeindruckt. Aber wir waren schon auf den Plätzen der Saudis und die erzählen auch immer ein bisschen. Und Du?

 

[Toryu]

Sicher konnte man auch früher Flieger schlicht überbelasten, u.a. auch einige Starfighter und auch die Materialermüdung war noch nicht so erforscht wie heute ... aber die Probleme der F-8 sind ja z.B. offensichtlich konstruktionsbedingt wegen des verstellbaren und deshalb vertikal beweglichen Tragflügels ... oder nicht !?

Das Problem bei der F-104 war nicht die unbekannte Materialermüdung, sondern dass man bei der Auslegung bei Lockheed von falschen Belastungszyklen ausging. Im CF-104 Buch von David Bashow wird es etwa so umrissen (ich zitiere freihändig und aus dem Gedächtnis):
"Lockheed legte die Tragfläche für einen Mittelwert von einer einmaligen 4g-Belstung pro Flug aus. Auf der Weapons Range wurde jede Kurve mit 4g geflogen."

Bei der F-8 bin ich mir nicht sicher. Es gab anfangs ein Strukturproblem, welches u.a. in Zusammenarbeit von Chris Kraft und John Glenn (die sollten sich später wiedertreffen) gelöst wurde.
Später passierte es ab und zu, dass sich die Tragflächen lösten, weil es die Piloten übertrieben, wodurch die Ermüdung ebenfalls schneller fortschritt. Das Problem lag also nicht per se bei der VIW - zumal die Tragfläche anscheinend während des Flugs von den Luftkräften unten gehalten wurde - wenn ich mir grob einen DSR ansehe, meine ich zu erkennen, dass die Hinge-Line der Tragflächen (das "Scharnier") vor dem Auftriebsschwerpunkt liegt.
Bei den Updateprogrammen erhielten dann viele (alle?) Flugzeuge eine neue Tragfläche, die abermals für 4000h gut war.
Mindestens eine F-8 hatte mehr als 8000h auf dem Buckel.

 

[Red Rippers]

Einmal ganz davon abgesehen das es hier nicht nur Fans des EF gibt, aber was glaubt die Fangemeinde eigentlich? Man postet Nachrichten die unter anderem direkt von der Bundeswehr kommen, aber Ihr wisst ja alles besser, könnt ihr es nicht vertragen das der Kasten nicht perfekt ist? Dann muss man den Leuten die nicht pro EF nicht nicht direkt unterstellen sie haben keine Ahnung. Dann würde es die ewige Schreiberei auch hier nicht geben. Lächerlich, so wie es immer die gleichen sind die gegen den EF sind so sind es die gleichen die meinen das sie die Helden sind.

 

[F-16N]

Dann erzähl mal die Infos von deinen saudischen Kontakten warum man den EF (für dich Jäger 90) nicht mehr kaufen würde oder sind das jetzt wieder brandneue News direkt vom Anti-EF Stammtisch via WLAN?
Ich stell mir gerade bildlich vor wie Du,Red Rippers und F-16N dort gemeinsam fleißig in die Tasten hauen für Amerika und Mister President

Nunja, dass ist aber keineswegs Stammtisch, sondern harte Fakten und Tatsachen !

Die Saudis haben 72 EF bestellt und BAe ging von ein sicheren Folgeauftrag über weitere 72 Maschinen aus ... geliefert wurden 24 Maschinen und die restlichen 48 sollten in Saudi Arabien endmontiert werden. Das Endmontage-Programm hat sich zerschlagen und man ist übereingekommen auch die restlichen EF in GB fertigen zu lasen ... allerdings kam auch das erst nach deutlichen Preisnachlässen seitens BAe zustande ... von weiteren 72 EF ist inzwischen keine Rede mehr, obwohl die Saudis weiterhin ihre Flotte deutlich vergrößern wollen, aber wohl nicht mit weitern EF Jagdflugzeugen.

Die 24 EF haben die Tornado ADV ersetzt ... die restlichen EF sollen wohl teilweise die Jagd F-15C ersetzen, während der Rest von den neuen F-15SA mit übernommen wird. Mit der Tornados IDS sind die Saudis wohl ziemlich zufrieden, sie wurden auf den neusten Stand gebracht und sind jetzt auch gegen die IS/Isis im Einsatz.

 

[Red Rippers]

Dein fundiertes Wissen über den Eurofighter und die strategische Ausrichtung der RSAF ist immer wieder beeindruckend, Tailcode Die Saudis gehören halt zu den Nationen, die sich noch die parallele Anschaffung von zwei Flugzeugmustern für unterschiedliche Aufträge leisten können. Die in irgendeiner Form als Referenz für europäische Luftstreitkräfte zu nehmen, ist schon mutig.

Meines Wissens nach sollen die EF einen Teil der F-15C-Flotte ersetzen, während die F-15SA irgendwann den Tornado beerben sollen. Das ist aber zugegebenermaßen auch nur Hörensagen.

Stimmt schon, die EF werden die F-15C/D ablösen, aber die F-15 fliegen auch schon seit 1981 dort!

 

[Flying_Wings]

so, vorerst mal letzter Beitrag hier...

...Rüstungspolitik in wichtiger Linie auch Indiústrieförderpolitik ist ...

dem kann ich zustimmen

und eben wenn es im Gegensatz zu den USA immer nur einen Anbieter gibt, die Schwierigkeiten vorprogrammiert sind, da kein wettbewerb herrscht und es im Endeffekt vor der Beschaffung nur darum geht, die Kosten so klein zu rechnen, dass man sie ohne Probleme durch die Genehmigungsphase bekommt.

Dem nicht. Ganz und gar nicht.
Wettbewerb gibt es in den USA, oder um es mal so auszudrücken: es bewerben sich i.d.R. mind. zwei Firmen um ein großes Projekt (black projects mal aussen vor gelassen). D. h. für einen Auftrag gibt es einen Mitbewerber.
Wenn ich dann aber auf das Projekt "F-35" und die Kostenentwicklung schaue, habe ich nicht so recht den Eindruck, dass hier eine Konkurrenzsituation in der Vorauswahl dazu geführt hat, die Kosten im weiteren Projektverlauf im Rahmen zu halten. Da wird genauso klein gerechnet, um das zukünftige Produkt gut dastehen zu lassen. Und im Anschluss erreicht man das Versprochene auch nicht zu den zuerst genannten Kosten.
Und wenn ich weiterblicke, bin ich mir ziemlich sicher, dass der nächste große Bomber, der ja anscheinend am Horizont steht, von keinem Konsortium gebaut wird, in dem LM beteiligt ist.
Womit wir wieder bei der Förderpolitik sind...

Beispiele gibt es noch weitere, weltweit.
Indien: mehrere potente Bewerber, Entscheidung für die Rafale. Liegt es jetzt an der indischen Mentalität, dass noch nicht endgültig unterschreiben wurde, oder an was anderem?
Schweiz: drei Bewerber, gewonnen hat der für den Finanzhaushalt beste. (das die Gripen dann gekippt wurde, steht auf einem anderen Blatt)

Wer also irgendwie denkt, dass mit Wettberwerb oder auch nur Ansätzen von freier Marktwirtschaft in diesem Bereich etwas weiter- und ach so viel besser geht, der sollte sich wieder hinlegen und weiter Schäfchen zählen...

F_W

 

[lowdeepandhard]

Der letzte Beitrag von Tailcode illustriert sehr gut das Problem. Kritik kann und muss man äußern, und beim EF-Programm (weniger am Flugzeug selbst) kann und muss man das zu Hauf.

Die Frage ist aber, wie man diese äußert und auf welche konkreten Daten und Untersuchungen sich diese Kritik abstützt. Da die Anti-EF-Fraktion hier außer einer langen Historie von unsachlicher Kritik am Flugzeug und einer Argumentation nach dem Muster "EF hat [reales oder vermeintliches Problem einsetzen]??? So eine Schei.sskiste, sofort abschaffen, F-15/35/Su-schießmichtot ist doch viel besser und schöner für bunte Bilders!!!!111elf" nichts greifbares zu bieten hat, muss man sich nicht wundern, wenn diese Fraktion nicht ernstgenommen und bei fortdauernder Diskussion auch etwas unwirscher angegangen wird.

@F-16N: Alles richtig, aber auch hier ist vor allem die Industriepolitik (hier: das Zurückrudern von BAE Systems) Schuld, weniger das Flugzeug. Vor einer Weile ergab sich die Gelegenheit, mit einem RSAF-Offizier zu sprechen. Der wusste über die Typhoon nur positives zu berichten. Nun sind Geschichten von Piloten und sonstigen "Angehörigen" natürlich immer so eine Sache, aber die Aussagen entsprachen zumindest den offenen Quellen, die man darüber so lesen kann.

Wie gesagt: es gibt eine Vielzahl von Gründen, warum man die Saudis nicht mit europäischen Luftstreitkräften vergleichen sollte.

Die mangelnden Exporterfolge (die Saudis und Omanis zählen aufgrund ihrer jeweilig vorhandenen Geldschei.sser zugegebenermaßen nur begrenzt) sind zweifelsohne richtig, treffen aber auf die Rafale als vergleichbarstes Flugzeug auch zu. Wie bei allen Rüstungsgroßprogrammen ist das Flugzeug selbst aber das geringste Problem. Gerade der EF wurde in den jeweiligen Ausschreibungen immer sehr positiv beurteilt.

Es ist jedenfalls vielmehr eine Melange aus Industriepolitik, finanziellen Zwängen, strategischen Überlegungen, mangelnder Anpassung an die spezifischen Ausschreibungsanforderungen und nicht zuletzt Kompensationsgeschäften, warum die Deals nie zustande gekommen sind. Jedes einzelne dieser geplatzten Geschäfte hatte seine eigenen Besonderheiten, welche aufzudröseln den Rahmen eines Forumspostes jeweils sprengen würde. Nochmal: der Jet selbst spielte in den meisten Fällen dabei die geringste Rolle - mit Ausnahme vielleicht der Singapurer, bei denen tatsächlich die zum Entscheidungszeitpunkt mangelhaft integrierten L-B-Fähigkeiten eine Rolle spielten.

@Red Rippers: Richtig, andererseits haben die Saudis auch einige der letztgebauten C/D erhalten. Das waren die, die strukturell schon auf der 'Echo' basierten.

 

[Red Rippers]

Nunja, dass ist aber keineswegs Stammtisch, sondern harte Fakten und Tatsachen !

Die Saudis haben 72 EF bestellt und BAe ging von ein sicheren Folgeauftrag über weitere 72 Maschinen aus ... geliefert wurden 24 Maschinen und die restlichen 48 sollten in Saudi Arabien endmontiert werden. Das Endmontage-Programm hat sich zerschlagen und man ist übereingekommen auch die restlichen EF in GB fertigen zu lasen ... allerdings kam auch das erst nach deutlichen Preisnachlässen seitens BAe zustande ... von weiteren 72 EF ist inzwischen keine Rede mehr, obwohl die Saudis weiterhin ihre Flotte deutlich vergrößern wollen, aber wohl nicht mit weitern EF Jagdflugzeugen.

Die 24 EF haben die Tornado ADV ersetzt ... die restlichen EF sollen wohl teilweise die Jagd F-15C ersetzen, während der Rest von den neuen F-15SA mit übernommen wird. Mit der Tornados IDS sind die Saudis wohl ziemlich zufrieden, sie wurden auf den neusten Stand gebracht und sind jetzt auch gegen die IS/Isis im Einsatz.

Die 24 ADV stehen in Tabuk und werden auch nicht besser, wurden 2011 aus dem Dienst genommen.

 

[F-16N]

@Red Rippers: Richtig, andererseits haben die Saudis auch einige der letztgebauten C/D erhalten. Das waren die, die strukturell schon auf der 'Echo' basierten.

Stimmt, 12 Maschinen, geliefert 1992, 9 F-15C und 3 F-15D ... vermutlich die besten Jagd F-15 die gebaut wurden.
Der Rest ist aber deutlich aelter !

 

[AMeyer76]

Wie gut die Maschine ist, zeigen doch der extreme Erfolg des Exports. Im Prinzip ausser den Saudis gibt es keinen!
Zum Glück weist du ja ALLES. Musst eben nur noch dazu lernen, dass der 'Jager90' ein Flopp ist. Dann bist du perfekt.

Sorry, aber ich kann den Schwachsinn jetzt langsam nicht mehr hören.
Vom EUROFIGHTER wurden 571 Maschinen fest bestellt. Davon 99 für den Export. Zudem kommen 4 Herstellerländer. Das ist alles andere als ein Flopp.
Zum Vergleich: Rafale 286 inkl. Export.

 

[AMeyer76]

Zitat aus: http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/3879130/Eurofighter-bleiben-trotz-Maengel?_vl_backlink=/home/index.do

"Handelt es sich bei dem Ganzen also um eine künstlich aufgebauschte Geschichte? Einiges spricht dafür: In Deutschland gerät Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen immer mehr unter Druck, weil bei der Bundeswehr aufgrund technischer Mängel Probleme bei der Einsatzbereitschaft festgestellt wurden. Dass jetzt über die Eurofighter diskutiert wird, kommt da gerade recht: Steht doch diesmal die Industrie im Fokus, und nicht die Bundeswehr."

Weiterer Link: http://www.welt.de/wirtschaft/article132910748/Luftwaffe-vertraut-auf-loechrigen-Eurofighter.html

 

[mcnoch]

Ich hoffe, alle haben sich wieder beruhigt und sind damit wieder in der Lage den Thread sachlich weiterzuführen. Danke!