Geplatzter Angriff auf den Iran?

[Schorsch]

Interesanter Artikel, wenn auch etwas älter:

http://www.freitag.de/2004/26/04260801.php

Etwas neuer:

http://www.atomwaffena-z.info/heute/heut_israel.html

Bitte nicht falsch verstehen. Ich frühe mich über jeden Link, auch wenn der Inhalt dahinter nicht immer hochwertig ist.

Der zweite Link beinhaltet einen ziemlichen reißerischen Artikel, der die alte antiamerikanische / antiisraelische Leier bedient. So etwas nettes steht da drin:

Mittlerweile steht fest: Israel verfügt über ein umfangreiches Atomwaffenpotenzial, das klassische Kernspaltungs-, thermonukleare Fusions- sowie Neutronenwaffen umfasst. Man besitzt schätzungsweise 400 bis 500 Sprengköpfe, deren Detonationskraft bei etwa 50 Megatonnen liegt. Damit sind Atomminen, Artilleriegranaten, Torpedos, Marschflugkörper, Raketen und Flugzeugbomben bestückt.

Das ist natürlich reine Spekulation und steht niemals fest. Die Anzahl der Sprengköpfe lässt sich anhand der thermischen Leistung des Dimona Reaktors relativ genau nach oben abschätzen. Und die oberen Randwerte bedingen bereits, dass Israel sehr effiziente Bomben baut, was nicht selbstverständlich ist (aber aufgrund 40 Jahren Engagement im nuklearen Business anzunehmen).

Israel muss sich nicht vor einem massiven nuklearen Erstschlag wappnen wie damals USA bzw. Sowjetland. Daher sind große Arsenale nicht nötig. Es reichen in der Tat 150 Sprengköpfe aus. Also so viel, wie auch Indien und Pakistan etwa horten, und etwa halb so viel wie Frankreich, UK oder China.

"Effiziente Bomben" sind dabei Bomben will viel Krawumm bei wenig Plutonium. Das heißt wir reden von geboosteten Spaltbomben, welches normale Spaltungsbomben mit etwas Fusionskraft sind (bei Details am besten bei Wikipedia schauen). Wie in dem von mir verlinkten Artikel beschrieben ist, erfordert die Produktion von Tritium jedoch die Reduktion des Plutoniums-Outputs.

"50 Megatonnen" wird das gesamte Arsenal der Israelis zusammen nicht haben. Falls die Israelis geboostete Spaltbomben haben, werden sie vielleicht Sprengköpfe mit 100 bis 400kt haben, sonst unter 100kt.

 

[Monitor]

Dann sind wir beruhigt.

Schon Goethe fand diese Sichtweise ganz passabel:

"Nichts bessers weiß ich mir an Sonn- und Feyertagen,
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrey,
Wenn hinten, weit, in der Türkey,
Die Völker aufeinanderschlagen."
(Faust I, Osterspaziergang)

 

[Wolfman_1832000]

Tschernobyl war für Deutschland auch nicht gefährlich, da sich alle an die Beschränkungen bezüglich Wildpilzen und Wildbret gehalten haben.

Um bei Deiner Terminologie zu bleiben. Das Israelische Nuklearwaffenpotential reicht aus um seine Nachbarn, die es bedrohen (Syrien und Iran) um einige Jahrzehnte wirtschaftlicher und militärischer Entwicklung "zurückzubomben". Bei uns in Europa käme nicht viel davon an.

Die schlimmste Folge für uns waren wohl ein weiterer Anstieg des Ölpreises.

Du siehst das alles in allem aber recht locker.
1.Haben sich garantiert nicht alle an die Verordnungen gehalten
2.Finde ich " nicht viel " für Europa schon mehr als genug.

Es gibt m.E einfach nichts das einen ( begrenzten ) Nuklearen Einsatz rechtfertig.

 

[AE]

Während der Tschernobylkatastrophe wurden Messungen an vielen wissenschaftlichen Einrichtungen gemacht. Zu der Zeit war ich in DD und ZI. Die Messwerte waren nicht relavant. Es wurden in D nirgens die Werte erreicht, die über Jahre während der oberirdischen A/H-Versuche der Atommächte generell herrschten. Es wurden dutzende Bomben jedweder Größe an mehreren Plätzen der Welt gezündet. Auswirkungen sind bis in unsere Zeit keine vorhanden; so sehr die Testgelände auch in Mitleidenschaft gezogen wurden. Die Selbstheilungskräfte unseres Planeten sind so groß, dass sogar die menschliche Dummheit ihn bis heute noch nicht geschafft hat. Aber die Menschheit arbeitet daran und ich denke dann geht die Evolution ohne Menschen weiter. Panikmache bringt nichts.

In Zittau haben ein paar Studenten sich die Geräte geschnappt und in der Stadt gemessen. Der Aufstand den es danach gab ... Die Messwerte hätte man ruhig veröffentlichen können. Völlig harmlos. Der Jahresbericht der nationalen Atomenergiekommision der DDR wurde auf englisch verfasst (konnte keiner lesen ? oder was :D) und war in der Militärbibliothek einsehbar. Es waren aber nicht viele die das wußten und ihn eingesehen hatten - Ausleih war nicht möglich.

Es gibt nichts was Krieg rechtfertigt.

 

[Wolfman_1832000]

Während der Tschernobylkatastrophe wurden Messungen an vielen wissenschaftlichen Einrichtungen gemacht.

In Zittau haben ein paar Studenten sich die Geräte geschnappt und in der Stadt gemessen. Der Aufstand den es danach gab ... Die Messwerte hätte man ruhig veröffentlichen können. Völlig harmlos. Der Jahresbericht der nationalen Atomenergiekommision der DDR wurde auf englisch verfasst (konnte keiner lesen ? oder was :D) und war in der Militärbibliothek einsehbar. Es waren aber nicht viele die das wußten und ihn eingesehen hatten - Ausleih war nicht möglich.

Warum hat man in Zittau wohl nichts besonders gemessen ? Kann es sein das man dem grossen Bruder kein Bein stellen wollte(durfte ) ?

 

[gero]

Damals war (und heute ist auch noch) sehr viel Politik in der Diskussion über diesen Störfall. Der m.M. nach sehr lesenswerte Artikel in der Wikipedia beschreibt es ganz gut:

In Süddeutschland beherrschten monatelang hitzige Diskussionen über „verstrahlte Lebensmittel“ und andere mögliche Verstrahlungen die Öffentlichkeit. Dabei war die grundsätzliche Einstellung zur Kernenergie vielfach wichtiger als Sachargumente. Weiterhin wurden Empfehlungen zum Unterpflügen von Feldfrüchten oder zum Sperren von Kinderspielplätzen gegeben, wobei es aus heutiger Sicht strittig ist, inwieweit diese angemessen und notwendig waren..... Weitgehend anerkannt ist zu dieser Zeit allerdings, dass die damaligen Strahlenexpositionen in Deutschland meist niedriger und nur in wenigen Regionen etwa vergleichbar mit den Strahlenexpositionen durch Atombombentests vor dem partiellen Teststoppabkommen waren.

gero

 

[AE]

Warum hat man in Zittau wohl nichts besonders gemessen ? Kann es sein das man dem grossen Bruder kein Bein stellen wollte(durfte ) ?

Du unterstellst mir, dass ich lüge? Vielen Dank. Warum ich der UdSSR kein Bein stellen sollte, wirst nur du mir erklären können. Da war nichts und da ist auch heute nichts. Bitte kauf dir ein Strahlenmessgerät und geh selbst nachmessen.

Weniger jdeologische Hetze und etwas mehr Information scheint mir besser. Die Berichte der nationalen Atomenergiebehörden sind heute zugänglich, bitte nachlesen.
Die Wolke mit den verstrahlten Staubpartikeln zog z.B. nicht über Kiew. Sie suchte, den Windverhältnissen folgend, den Weg über Skandinavien. Dort gingen Reaktoren auf Störung und wurden vorbeugend abgeschaltet, weil außerhalb des Kraftwerkes eine erhöhte Strahlendosis gemessen wurde und man die Herkunft sich nicht erklären konnte. Dann wurden die Partikel über die Ostsee weiter über den Westen Deutschlands bis nach Bayern getragen. Bjelorussland wurde schwer in Mitleidenschaft gezogen, Polen bekam nichts ab. Es geht nicht darum die Katastrophe von Tschernobyl zu verharmlosen, sondern zu versachlichen.
Aus den Messwerten in Sachsen konnte man keine Rückschlüsse auf die Werte in Bayern ziehen und umgekehrt.

Was das alles mit einem angeblich versuchten Atomangriff Israels auf den Iran zu tun haben soll? Alles politische Spekulationen die uns nicht wirklich weiter bringen. Kernkraftgegner und -befürworter werden sich nie überzeugen können. Also FLUGZEUGforum, nicht Politikforum.

 

[Schorsch]

Wo wir gerade so nett über eins meiner Lieblingsthemen diskutieren, möchte ich noch einmal etwas rausstellen.
Ich befürworte nicht den Einsatz von Kernwaffen. Ich bin auch nicht gerade ein Fan davon, dass inzwischen fast jeder welche hat. Meines Erachtens könnte Israel heute angesichts seiner konventionellen Überlegenheit gut auf die Bombe verzichten. Aber gut, werden sie nicht, zwingen kann man sie nicht, also hoffen wir das beste.

Ich sehe aber auch keinen Grund, dämonische Endzeitvisionen um den Einsatz einer Kernwaffe zu stricken. Was soll damit bedient werden? Die Nutzung mehrerer Sprengköpfe im mittleren taktischen Bereich (1 bis 20kt) in Mittelost wird keine nennenswerte Strahlenbelastung in Mitteleuropa hervorrufen. Die größten Auswirkungen wären lokal. Die von Kernwaffen emittierten Spaltprodukte sind auch andere als die von Tschernobyl. Tschernobyl ist im Prinzip ne "Dirty Bomb" gewesen, mit wenig Bumms (es hat ja gerade mal zum Kaputtmachen des nicht sonderlich stabilen Dachs gereicht, ein anständiger Kuppelbau hätte die Explosion vermutlich ausgehalten was für Pilzsammler in Bayern vorteilhaft gewesen wäre) und viel Dreck. Dabei war ein sehr hoher Anteil langlebiger Spaltprodukte, die nicht durch Explosion entstanden sondern schon vorher. Eine Kernwaffe erzeugt in der Masse sehr kurzlebige Spaltprodukte, welche dazu führen, dass die Strahlung in den ersten 24 Stunden relativ intensiv ist (mit Ganzkörperäquivalenzdosen von bis zu 20 Sv), aber dann relativ schnell abfällt (nach einer Woche ist das meiste weg).

Gegen geschützte und ausgebildete Truppen im Feld ist eine Kernwaffe daher auch nur begrenzt wirkungsvoll. Eine 5kt Bombe pustet in 1500m Entfernung keinen Panzer mehr um. Soldaten können mit einfachen Schutzmaßnahmen ihre Strahlenexposition um eine Größenordnung nach unten drücken. Am schlimmsten erginge es immer Zivilisten in der Nähe, welche nicht ausreichend geschützt bzw. gewarnt werden.

Die Israelis haben auf jeden Fall keine Stone Age Capability.

 

[Monitor]

Nach diesem Posting gehen einem doch glatt die Argumente aus. Da kann man nur noch wenig sagen. Vielleicht noch: 5kt über Deinem Heimatort werden kaum Auswirkungen auf Nah- und Mittelost haben.

 

[Schorsch]

7.62mm auf meinen Brustkorb würde meinen Postcount auch einfrieren. Deswegen dämonisiert niemand mit physikalischem Nichtwissen die 7.62mm Patrone, obwohl sie es eigentlich verdient hätte.

Krieg kostet Menschenleben und vernichtet die Arbeit von Tausenden, und ist daher grundsätzlich erstmal abzulehnen. Welche Waffen dann im Detail benutzt werden ist dann eher akademisch. Auch "moralisch" akzeptable Waffen töten den Feind (oder auch den Freund).

Gleiches gilt auch für andere Schockerwaffen der altlinken Medien wie Landminen oder Streubomben.

 

[EDGE-Henning]

Warum hat man in Zittau wohl nichts besonders gemessen ? Kann es sein das man dem grossen Bruder kein Bein stellen wollte(durfte ) ?

An den innerdeutschen Grenzen wurden die LKW aus richtung Osten zurückgewiesen. Sie mussten erst gereinigt werden. Sehr oft passierte es, das ein LKW in Eisenach wegen zu hoher Strahlung zurückgewiesen wurde, der gleiche aber an einem anderen Grenzübergang problemlos in die BRD fuhr. Und das gleiche passierte so häufig, das man statt erneuter Reinigung einfach einen anderen Grenzübergang nutzte.

 

[DDA]

Warum hat man in Zittau wohl nichts besonders gemessen ? Kann es sein das man dem grossen Bruder kein Bein stellen wollte(durfte ) ?

Nur so,
zum Zeitpunkt der Katastrophe in Tschernobyl war ich im Physikstudium, Spezialisierungsrichtung Strahlenschutz. Die Messungen, die wir vor Ort durchführten, waren keineswegs politisch gesteuert, sondern zeigten bereits am Instrument nicht nenneswert erhöhte Werte.

Axel

 

[beistrich]

Vieleicht solltet ihr nicht annehmen das überall in Deutschland die gleiche Menge von dem zeug runtergekommen bzw: nicht jeder Teil von den gefährlichsten Wolken betroffen war ;)

Das Bayern damals sehr betroffen war ist absolut glaubwürdig, immerhin gab es in Österreich und Italien auch im Alpenvorland/Alpen die ärgsten messwerte(die Spitzenfeld mit denen aus Skandinavien und Weißrussland lagen) wohingegen das Flachland recht gut weggekommen ist.

edit: zum Vergleich:

Der Höchstwert war bei Cäsium-137 über 150 kBq/m², der tiefste unter 10. Von den Atombomben waren höchsten 5 kBq/m² vorhanden

Quelle dafür und für die Grafik: uni-salzburg

 

[AE]

Gibt es davon zufällig aktueller Werte zum Vergleich? Das Gebirge hat wie ein großer Staubabscheider gewirkt. Es kam lokal ziemlich viel runter.
Z.B war die größte Entschwefelungsanlage der DDR war das Osterzgebirge.

 

[Nummi]

Israels Vizeregierungschef droht Iran offen mit Militärschlag

Drohungen zwischen Israel und Iran sind an der Tagesordnung, doch so offen hat die israelische Regierung sich bislang noch nicht geäußert: Im Streit um das iranische Atomprogramm hat Vizeregierungschef Schaul Mofas der Führung in Teheran mit einem Militärschlag gedroht. "Wenn der Iran sein Programm zur Entwicklung von Atomwaffen fortsetzt, werden wir angreifen", sagte Mofas der Tageszeitung "Jediot Achronot" laut einem vorab verbreiteten Interviewauszug. Eine Stellungnahme Mofas' gibt es bislang dazu noch nicht.
Aus Sicht von Mofas, der auch für den strategischen Dialog Israels mit der US-Regierung zuständig ist, haben sich den Angaben zufolge die internationalen Sanktionen gegen Iran nicht bewährt. "Die Sanktionen sind nicht effektiv. Es wird keine andere Alternative geben, als Iran anzugreifen, um das iranische Atomprogramm zu stoppen", sagte Mofas.

Den ganzen Artikel findet Ihr unter http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,558095,00.html

Da rasselt aber jemand gefährlich mit dem Säbel...

 

[MX87]

Naja ob ein militärschlag von Israel so offen vorher angekündigt wird, da bin ich skeptisch. Denke eher die Israelis werden die Zerstörung in einer Nacht und Nebel Aktion durchführen, wie damals die Zerstörung des irakischen Atomreaktors....

 

[Schorsch]

Naja ob ein militärschlag von Israel so offen vorher angekündigt wird, da bin ich skeptisch. Denke eher die Israelis werden die Zerstörung in einer Nacht und Nebel Aktion durchführen, wie damals die Zerstörung des irakischen Atomreaktors....

Und man kann immer nur wieder den alten Kram wiederholen:

1. Das iranische Atomprogramm besteht nicht aus einem Reaktor, sondern aus einer Vielzahl von Einrichtungen. Daher wird ein Angriff nichts bringen.
2. Mehrere iranische Reaktoren sind bereits kritisch, ein Angriff auf diese hätte mitunter massive Folgen für die nähere und weitere Umgebung.
3. Die Distanz verbietet schlicht einen Angriff mit F-15 oder F-16.
4. Die generelle Fähigkeit zur Herstellung einer Bombe wird mit Zerstörung des einen oder anderen Ziels nicht verschwinden. Man müsste Ziele mehrfach massiv angreifen, eine mehrwöchige Kampagne führen. Dafür müssten erstmal CCC und Luftverteidigung weichgeklopft werden. Alles in allem, reden wir nicht von einem "Angriff" (wie Osirak oder neulich Syrien), sondern von einem ausgewachsenen Krieg.

 

[Nummi]

Israel übte Angriff auf iranische Atomanlagen

Hundert Kampfjets, Hubschrauber, Tankflugzeuge: Die israelische Luftwaffe hat in einem Großmanöver einen Schlag gegen iranische Atomanlagen geprobt. Es soll ein Zeichen an Teheran sein, aber auch eines an die Verbündeten im Westen - Israel ist bereit zu einer militärischen Aktion.
Zu übersehen war es nicht, was Israels Luftwaffe Anfang Juni über dem östlichen Mittelmeer und Griechenland veranstaltete. Und das war gewollt – wie ein Vertreter des US-Verteidigungsministeriums gegenüber der "New York Times" erklärte: Israel habe mit dem Großmanöver ein klares Zeichen setzen wollen. Nach dem Motto: Wir sind bereit für einem Schlag gegen Irans Atomanlagen. "Sie wollten, dass wir es wissen, sie wollten, dass es die Europäer wissen, und sie wollten, dass es die Iraner wissen", sagte der Pentagon-Offizielle.
An der Übung nahmen nach Informationen der "New York Times" mehr als 100 Kampfjets der Klasse F-15 und F-16 teil. Außerdem wurden Helikopter eingesetzt, die zur Rettung abgeschossener Piloten dienen sollen. Auch Tankflugzeuge waren demnach bei dem Manöver im Einsatz.
Die israelische Seite wollte sich der Zeitung zufolge nicht zu der Angelegenheit äußern. Ein Militärsprecher habe lediglich erklärt, Israel übe regelmäßig die Gefahrenabwehr.
Der US-Vertreter wies allerdings darauf hin, dass die Übung eindeutig der Simulation eines Angriffs auf iranische Atomanlagen gedient habe. Es sei um entsprechende Flugtaktik, das Auftanken in der Luft und andere Details einer solchen Operation gegangen. Die Helikopter und Tankflugzeuge seien etwas mehr als 900 Meilen weit geflogen – was ungefähr der Distanz zwischen Israel und Irans Atomanreicherungsanlage in Natanz entspricht.

Den ganzen Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,560870,00.html

 

[Schorsch]

Die Deutsche Luftwaffe hat auch in den 90ern noch das Werfen der Atombombe geübt. Gut, dass Polen kein Atomprogramm hatte, und es damals noch kein SpiegelOnline gab ...

Die Israelis machen derzeit vor allem Druck auf die EU und die scheidende US Administration.

 

[GFF]

Ja ja ..... solche Artikel sind zur Zeit in vielen Printmedien vertreten, aber intressiert das die Iraner...., die werden nur den Kopf schütteln und sagen, wir spielen mit euch versteck mich und Du mußt mich finden. Hatte ja schon die große Wiener Behörde Probleme alle Anlagen der Iraner zu finden.
Und es wäre von Israel töricht erst zu bellen um die Nachbarn zu wecken.
Das die Israelis long range missionen fliegen können, wissen alle eigendlich schon seit der 80ziger.
Und die Israelis sowie die USA wissen ganz genau, ihre Objekte der Begierde, werden stark geschützt, würde sagen ziemlich riskant die sache. Also doch lieber nur bellen.