Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

[marek54]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Im Video ist der Kabel direkt aus der Winde zu sehen. Ab 1:56
--

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Wird bei der Aufnahme von Personal von Bord eines Schiffes ein Erdungsseil verwendet?

Ja, siehe hier im letzen Satz:

http://www.heliheyn.de/Seapilot/Offic.html

Es kann aber auch schiffsseitig durch einen Erdungshaken geschehen, so kenne ich es von früher bei der Marine. Da hatten wir kein windenseitiges Erdungskabel. Da wurden dann schon das eine oder andere Mal ein paar Schläge verteilt.

C80

 

[mike november]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

In dem Bild kann man so ein Kabel recht gut ausmachen, ist zwar Ec-135, scheit aber ein gleichartiges kabel zu sein. Tippe auch auf Erdung.

http://t3.drf-luftrettung.de/fileadmin/06_presse/windentraining/01_NUE_Windentraining_EC135_Apr10_Seeger_Quelle_DRF_Luftrettung.jpg

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Bei Windeneinsätzen kommen je nach Situation zwei zusätzliche Leinen zum Einsatz:

Die "Antistatik-Leine" wird benutzt, um - wie hier schon beschrieben - die elektrostatische Aufladung des Hubis mit dem ersten Bodenkontakt dieser Leine abzuleiten. Das ist normalerweise ein isoliertes Kabel mit freiem Ende.
Sie wird nur dann nicht benutzt, wenn Personen (z. B. mit der Rettungsschlinge) direkt aus dem Wasser aufzuwinchen sind.

Auf dem Bild mit der DRF-EC 135 ist diese Antistatik-Leine gut zu sehen.

Bei Windenoperationen mit dem Rettungssack (für z.B. liegende und/oder verletzte Personen) wird die "Antirotationsleine" benutzt.
Sie ist etwa 40 m lang, wird am Rettungssack selbst befestigt und von dem Helfer am Boden geführt, um das Kreiseln des Sackes zu vermeiden.
Sobald die Kufe erreicht wird, wird diese Leine vom Retter, der mit dem Rettungssack hochgewincht wird, gelöst und abgeworfen.
Diese Leine hat eine Sollbruchstelle, die im Notfall bei etwa 50 Kg Zuglast ausgelöst wird. Wenn diese Leine nicht abgeworfen würde, bestünde die Gefahr, dass sie beim Abflug in den Heckrotor gerät.

In diesem Fall ist der Rettungssack wahrscheinlich nicht verwendet worden. Bleibt die Antistatik-Leine, die m. E. im Normalfall nicht in den Hauptrotor und aufgrund ihrer Kürze auch nicht in den Heckrotor geraten könnte - aber möglicherweise doch kurzzeitig in den Hauptrotor, wenn ein abrupter Sinkflug eingeleitet wird....
Für sich allein würde dies meines Erachtens allerdings kaum zu einer derartigen Katastrophe führen. Die Beschädigungen am Rotor wären eher gering und würden sicherlich keine (sofortige) Flugunfähigkeit bedeuten. Die Blätter können insofern einiges ab.... Problematischer wäre es, wenn sich die Leine um die Steuerstangen wickeln könnte. Danach sieht es nicht aus und ich kann mir auch nicht vorstellen, wie das möglich sein sollte. Aufgrund der Drehrichtung des Rotors gegen den Uhrzeigersinn und mit links angebrachter Winde ist das meiner Meinung nach unmöglich...




Grüße

 

[marek54]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Fragen über Fragen bei mir...
Aus welchem Stoff ist die Zusatz-Leine ? Sie hängt einfach je nach Einsatz manuell angebracht und wackelt nur in der Luft, und wird manuell wieder zusammen gerollt?
Nach dem Unfall sieht man sie als nicht beschädigt. Kann sie wirklich die Propeller des Hubschraubers beeinflussen und weiter so unberührt aussehen ?
--

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Aus welchem Stoff ist die Zusatz-Leine ? Sie hängt einfach je nach Einsatz manuell angebracht und wackelt nur in der Luft, und wird manuell wieder zusammen gerollt?
Nach dem Unfall sieht man sie als nicht beschädigt. Kann sie wirklich die Propeller des Hubschraubers beeinflussen und weiter so unberührt aussehen ?

Die Leine ist im Prinzip ein Kabel - es muss ja die elektrostatische Aufladung ableiten können - und ist mit einem Karabinerhaken am Windenhaken eingeklinkt. Nach der Windenoperation wird es abgenommen und verstaut. Es gehört zur Bordausrüstung.

Bei diesem Ereignis war die Windenübung offensichtlich noch nicht beendet, die Leine war dementsprechend noch am Windenhaken angebracht.
Ich glaube nicht - siehe auch obiger Beitrag - dass diese Leine Rotorberührung hatte, weil ich das von den Strömungsverhältnissen während des Fluges, der Drehrichtung des Rotors und der Position der Winde für eher unwahrscheinlich halte.
Wenn doch, müsste das am Ende des Kabels erkennbar sein, dto. müssten Spuren am Rotor vorhanden sein - auch wenn es sich nur um einen kurzzeitigen Kontakt gehandelt hätte.
Dass das dann ursächlich für den Unfall wäre, kann ich mir nicht vorstellen, selbst wenn dabei die Blätter beschädigt worden wären.

Grüße

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Kleiner "Nachbrenner" zum Autopiloten der BK...

Zitat "Diver"

"Da der Autopilot der BK keine Höhenhaltung unter 500ft Höhe gestattet, musste die Crew die Höhe visuell abschätzen bzw. nach Funkhöhenmesser halten. "

@ sealynx88a

In einem vorherigen Post stand allerdings er würde nur über 500ft funktionieren. Das glaube ich nicht.

Das stimmt so tatsächlich nicht.

Der Grund sind betreiber- oder herstellerseitig festgelegte Mindest-Sicherheitshöhen von z. B. 200 ft für Takeoff und Landing "AFCS Minimum height for hands-off and feet-off operation during T/O and approach and in cases other than T/O and approach"
Für den Streckenflug gilt z. B. "500 ft AGL in cases other than T/O and approach".

Möglich sind mit dem in die BK eingebauten AP automatische ILS-Anflüge bis zu 50 ft ("the autolevel feature will automatically flare the aircraft to maintain a radio altitude of 50 feet above the runway").

AFCS = (Automatic Flight Control System)

Grüße

 

[Catwhistle]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

http://www.mainpost.de/regional/franken/Wenn-Rettungsflieger-in-Not-geraten;art1727,8016046 R.I.P Otto Hartmann

 

[diver]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Kleiner "Nachbrenner" zum Autopiloten der BK...

Zitat "Diver"

"Da der Autopilot der BK keine Höhenhaltung unter 500ft Höhe gestattet, musste die Crew die Höhe visuell abschätzen bzw. nach Funkhöhenmesser halten. "

@ sealynx88a


Das stimmt so tatsächlich nicht.

Der Grund sind betreiber- oder herstellerseitig festgelegte Mindest-Sicherheitshöhen von z. B. 200 ft für Takeoff und Landing "AFCS Minimum height for hands-off and feet-off operation during T/O and approach and in cases other than T/O and approach"
Für den Streckenflug gilt z. B. "500 ft AGL in cases other than T/O and approach".

Möglich sind mit dem in die BK eingebauten AP automatische ILS-Anflüge bis zu 50 ft ("the autolevel feature will automatically flare the aircraft to maintain a radio altitude of 50 feet above the runway").

AFCS = (Automatic Flight Control System)

Grüße

Nur als Nachbrenner.

Wie du im endlich gefundenen Handbuch der BK gelesen (aber nicht verstanden) hast, ist der Autopilot in dieser off-shore hoist operation im ALT Modus nicht nutzbar, da es sich nicht um einen ILS Anflug handelt und für den AP festgelegte Mindesthöhen und -Geschwindigkeiten nicht erreicht werden und aus die Maus. Ob diese Limits nun an den technischen Möglichkeiten oder den Herstelleranweisungen liegt ist kurz gesagt egal. Auch die Herstelleranweisungen kommen nicht aus dem Blauen Himmel, haben einen technischen Hintergrund und sind bindend. Die Crew hat sich daran zu halten. Im übrigen arbeitet der AP im Mode "ILS" völlig anders als im Mode "ALT". Die beiden Modi sind nicht mal ansatzweise vergleichbar. Außerdem hast du die nicht unerhebliche Mindestfluggeschwindigkeit für den AP Betrieb vergessen. Es handelt sich nur um einen recht alten 3-Achs AP, der keinen Einfluss auf die Triebwerksleistung hat. Die Höhe kann somit nur über Veränderungen der Fluggeschwindigkeit durch den AP variiert oder gehalten werden...

Somit ist meine Aussage "Da der Autopilot der BK keine Höhenhaltung unter 500ft Höhe gestattet..." zutreffend.

Ich muss auch nicht spekulieren, ob die winch ops beendet war. Sie war es nicht, denn es werden immer mindestens 3 hoist cycles gefahren. Google doch selbst warum.

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

@diver

...warum so aggressiv?

100 % der Forumsmitglieder sind luftfahrtinteressiert - davon haben vielleicht nur 10 % % mit der Fliegerei direkt zu tun.
Wenn in diesem Forum Erläuterungen abgegeben werden, sollen sie für die 90 % sein, die interessiert, aber nicht unbedingt vom Fach sind.

Deine Aussage war:

"Da der Autopilot der BK keine Höhenhaltung unter 500ft Höhe gestattet, musste die Crew die Höhe visuell abschätzen bzw. nach Funkhöhenmesser halten.

Diese Formulierung ist mindestens missverständlich, weil sie technische Gründe suggeriert (AP gestattet nicht).
Dass der AP unter 500 ft. nicht benutzt werden soll oder darf, beruht auf Sicherheitsempfehlungen oder -anweisungen.
Wenn Du schon den Autopiloten im Zusammenhang mit einer Windenoperation ins Spiel bringst, musst Du Dir auch eine Korrektur dieser Darstellung gefallen lassen - auch wenn Du es anders gemeint haben solltest. Windenarbeit ist immer manuelles Fliegen.

Wie du im endlich gefundenen Handbuch der BK gelesen (aber nicht verstanden) hast, ist der Autopilot in dieser off-shore hoist operation im ALT Modus nicht nutzbar, da es sich nicht um einen ILS Anflug handelt und für den AP festgelegte Mindesthöhen und -Geschwindigkeiten nicht erreicht werden

Ich habe nichts anderes behauptet..., der AP wird bei der Windenarbeit überhaupt nicht benutzt - in keinem Modus!

Außerdem hast du die nicht unerhebliche Mindestfluggeschwindigkeit für den AP Betrieb vergessen

Die habe ich nicht vergessen, sondern sie gehört hier gar nicht zum Thema, beweist aber, dass der AP-Betrieb grundsätzlich - 500 ft hin oder her - nicht zu einer Windenoperation passt.

Im übrigen arbeitet der AP im Mode "ILS" völlig anders als im Mode "ALT".

Zugegeben ist mein Beispiel für den ILS-Approach insofern etwas aus dem Diskussions-Zusammenhang gerissen; mir ging es dabei um die generelle Leistungsfähigkeit dieses etwas älteren AP auch unter 500 ft, der aber durchaus noch auf der Höhe der Zeit ist.

Ich muss auch nicht spekulieren, ob die winch ops beendet war. Sie war es nicht, denn es werden immer mindestens 3 hoist cycles gefahren. Google doch selbst warum

Der Aspekt ist mir neu (oder entfallen) - aber man lernt auch nach Jahren der (auch nächtlichen) Seefliegerei und regelmäßigem Windentrainings nicht aus. Du wirst sicher eine Erklärung liefern...

Gruß und nichts für ungut...!

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Der Aspekt ist mir neu (oder entfallen) - aber man lernt auch nach Jahren der (auch nächtlichen) Seefliegerei und regelmäßigem Windentrainings nicht aus. Du wirst sicher eine Erklärung liefern...

Gruß und nichts für ungut...!

90-Tage-Regel wie bei Starts/Landungen etc....

C80

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

90-Tage-Regel wie bei Starts/Landungen etc....

C80

Danke Chopper 80. Das ist richtig und die 90-Tage-Regel ist mir bekannt......

Ich muss auch nicht spekulieren, ob die winch ops beendet war. Sie war es nicht, denn es werden immer mindestens 3 hoist cycles gefahren. Google doch selbst warum

Die Bemerkung von Diver ist auch als evtl. "technisch bedingt" zu verstehen - und ein solcher Grund ist mir eben nicht bekannt.
Wieder ein Missverständnis ....
An die 90-Tage-Regelung habe ich dabei nicht gedacht, denn die Presseberichte weisen darauf hin, dass es sich um einen der "wöchentlichen Übungsflüge" handelte, so dass die 90-Tage-Regelung hier keine Rolle spielen dürfte, weil offensichtlich erfüllt.
Es hätte deshalb von der reinen Vorschriftenlage statt "mindestens 3 Cycles" z. B. auch 1 wöchentlicher Windenvorgang zur Inübunghaltung gereicht. Dass dies bei dem Gesamtaufwand keinen Sinn machen würde, ist wieder ein anderes Kapitel...

Gruß

P.S. Bevor noch weitere Missverständnisse hinsichtlich des Gebrauchs eines Autopiloten während der Windenarbeit auftauchen: Das oben Gesagte gilt ausschließlich für die BK 117. Maschinen wie z.B. Bell 412 oder andere können mit moderneren 4-Achsen AP´s ausgerüstet werden, die solche Windenoperationen ermöglichen und mit speziellen Modi für das stationäre Hovern über Schiffen ausgestattet sind.

 

[DDR-TES]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Was mich wundert ist das nahezu unbeschädigte Heck der Maschine. Sowohl der horizontale Stabilisator als auch die vertikalen Finnen das Endgetriebe und die Heckschraube sowie das Beacon scheinen nahezu unbeschädigt. Also keine Orte wo sich die Blätter die Ausbrechungen bei 1/2 bis 2/3 ihrer Länge (zumindest an zwei Blättern) hergeholt haben könnten. Diese Ausbrechungen sind für einen Wasseraufschlag eher untypisch. Der Wasseraufschlag ist m.E. eher durch die aufgedröselten Endkanten im ersten Drittel ab Taumelscheibe/Rotorkopf als Folge der Torsions- und Biegekräfte manifestiert. Die Ausbrechungen können natürlich auch Beschädigungen sein welche durch die Bergung verursacht worden sind. Das kann man nicht wissen. Sollten Sie nicht durch die Bergung verursacht worden sein könnte da m.E. etwas in die Blätter rein sein, was aber m.E. seine Ursache nicht an irgendwelchen Rumpfkonturen oder adäquaten Beschädigungen des Rumpfes in diesem Bereich der Blattlänge hat. Das berichtete durchsacken der Maschine spricht für einen ziemlich abrupten Auftriebsverlust. Da der Pilot gesundheitlich keine Probleme gehabt haben soll, also eventuell auf cyclic oder collective Pitch gesackt sein könnte (diese Situation hätte u.U. mit viel Glück vielleicht der zweite Pilot noch überlebbar handeln können) könnte eine Situation eingetreten sein welche beide gleichermassen überrascht haben könnte und ihnen jegliche Möglichkeit einer steuerbaren Reaktion genommen hat. Und für Auftriebsverlust kommen nun mal die Triebwerke und die Blätter in Frage. Ein doppelter Engine failure ( Kraftstoff? Brandhähne?? etc.) ist doch eher unwahrscheinlich, oder? Also bleiben die Blätter. Ich bin auch sehr ratlos, aber die Möglichkeit einer ziemlich heftigen Beschädigung der Blätter ist zumindest eine Idee.

 

[Rueganer91]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Was mich wundert ist das nahezu unbeschädigte Heck der Maschine. Sowohl der horizontale Stabilisator als auch die vertikalen Finnen das Endgetriebe und die Heckschraube sowie das Beacon scheinen nahezu unbeschädigt. Also keine Orte wo sich die Blätter die Ausbrechungen bei 1/2 bis 2/3 ihrer Länge (zumindest an zwei Blättern) hergeholt haben könnten. Diese Ausbrechungen sind für einen Wasseraufschlag eher untypisch. Der Wasseraufschlag ist m.E. eher durch die aufgedröselten Endkanten im ersten Drittel ab Taumelscheibe/Rotorkopf als Folge der Torsions- und Biegekräfte manifestiert. Die Ausbrechungen können natürlich auch Beschädigungen sein welche durch die Bergung verursacht worden sind. Das kann man nicht wissen. Sollten Sie nicht durch die Bergung verursacht worden sein könnte da m.E. etwas in die Blätter rein sein, was aber m.E. seine Ursache nicht an irgendwelchen Rumpfkonturen oder adäquaten Beschädigungen des Rumpfes in diesem Bereich der Blattlänge hat. Das berichtete durchsacken der Maschine spricht für einen ziemlich abrupten Auftriebsverlust. Da der Pilot gesundheitlich keine Probleme gehabt haben soll, also eventuell auf cyclic oder collective Pitch gesackt sein könnte (diese Situation hätte u.U. mit viel Glück vielleicht der zweite Pilot noch überlebbar handeln können) könnte eine Situation eingetreten sein welche beide gleichermassen überrascht haben könnte und ihnen jegliche Möglichkeit einer steuerbaren Reaktion genommen hat. Und für Auftriebsverlust kommen nun mal die Triebwerke und die Blätter in Frage. Ein doppelter Engine failure ( Kraftstoff? Brandhähne?? etc.) ist doch eher unwahrscheinlich, oder? Also bleiben die Blätter. Ich bin auch sehr ratlos, aber die Möglichkeit einer ziemlich heftigen Beschädigung der Blätter ist zumindest eine Idee.

mhh noch steht nix fest ich gehe von einem Vogelschlag weiterhin aus , ma schauen was am ende rauskommt^^

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

mhh noch steht nix fest ich gehe von einem Vogelschlag weiterhin aus , ma schauen was am ende rauskommt^^

Wie kommst Du auf einen Vogelschlag?

C80

 

[lagunats]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Wie kommst Du auf einen Vogelschlag?

C80

lasst doch einfach abwarten was der abschlussbericht sagt, von der Flugunfalluntersuchung ... wildes rumspekulieren nutzt keinem was.

mhh noch steht nix fest ich gehe von einem Vogelschlag weiterhin aus , ma schauen was am ende rauskommt^^

er spekuliert...

 

[Rueganer91]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Wie kommst Du auf einen Vogelschlag?

C80

mhh naja das gleich beide Triebwerke ausfallen ohne vorrige anzeichen eher unwahrscheinlich zumal die ja vorher schon paar Anflüge usw durchgeführt haben .

1 Rotorblatt sieht stark deformiert aus also sieht aus wie ein viereck rausgebrochen als wenn da was eingeschlagen hätte ... wobei ich mich dann frage welcher Vogel ausser nen Schwarm Schwäne (zumal die Bk auch eig. nicht grade leise ist) welche Kraft hätte , um ein Rotorblatt so stark zu beschädigen bis zum Absturz, ob wegen eines Vogelschlages überhaupt sowas möglich ist ?

das wäre für mich ein grund der in frage käme , aber bin selbst gespannt was am ende die Ursache war


Ich frage mich auch nun ernsthaft, wie kann die DRF einen Windenflug machen/genehmigen , Nachts wo man überhauptnix sieht , wo die Bk -> keine <- Beleuchtung für die Windenoperation hat ,nur halt die Standartspottlights ... dh der Operator sieht doch garnix wo er hinwinchen muss ... , Bei der DHMUZ vom CHR 26 , dort ist ein seperater Scheinwerfer , extra für das Winchen


naja vllt rüstet die DRF ja Ihre Weiße Offshore Maschine auf, wenn sie den Standort weiterbetreibt .

 

[Mike9873]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

@Rueganer
O.T.

wenn dann bleibt die weiße BK (D-HDSR) nicht fix auf diesem Standort, wenn erst die D-HBMS fertig ist, kommt die dorthin und eine
BK-117 B2 wird Backupmaschine.
Die D-HDSR ist für die ARA Flugrettung geplant und sollte demnächst auf den Stützpunkt RK-1 kommen, verzögert sich jetzt vermutlich.

LG
Michael

 

[gannet]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

@Rueganer
O.T.

wenn dann bleibt die weiße BK (D-HDSR) nicht fix auf diesem Standort, wenn erst die D-HBMS fertig ist, kommt die dorthin und eine
BK-117 B2 wird Backupmaschine.
Die D-HDSR ist für die ARA Flugrettung geplant und sollte demnächst auf den Stützpunkt RK-1 kommen, verzögert sich jetzt vermutlich.

LG
Michael

Aha.

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

1 Rotorblatt sieht stark deformiert aus also sieht aus wie ein viereck rausgebrochen als wenn da was eingeschlagen hätte ... wobei ich mich dann frage welcher Vogel ausser nen Schwarm Schwäne (zumal die Bk auch eig. nicht grade leise ist) welche Kraft hätte , um ein Rotorblatt so stark zu beschädigen bis zum Absturz, ob wegen eines Vogelschlages überhaupt sowas möglich ist ?

Ich kann mir nicht vorstellen, wie diese Art der Beschädigungen am Rotor während des Fluges bzw. bei der Wasserung entstanden sein sollen, ohne wenigstens den Heckausleger in Mitleidenschaft zu ziehen.

Die Blätter sind extrem nach unten abgeknickt. Meines Erachtens können die hierzu nötigen Kräfte nur direkt von oben und/oder seitlich oben (spiegelbildlich - weil die Maschine unter Wasser auf dem Kopf lag) auf den Rotor eingewirkt haben. Kommen die Blätter beim Versinken der Maschine in vermutlicher Rücken- oder Seitenlage zuerst in Kontakt mit dem Meeresboden, müssen sie nach meinem Dafürhalten zwangsläufig durch das Gewicht der Maschine, das auch unter Wasser mit noch mindestens geschätzten zwei Tonnen einwirken dürfte, abknicken. Die Blätter sind zwar extrem elastisch - aber eine derartige Belastung halten sie wohl kaum aus - dafür sind sie nicht konstruiert. Im Grunde bestehen sie ja nur aus einer besseren "Schaumstoffpackung mit Titankante".

Diese Art des Abknickens kann kaum durch eine Kraft in Drehrichtung von vorne oder vorne/unten durch die Wasserberührung des Rotors entstehen. Die Beschädigungen sind untypisch für eine Wasserung - da würde ich DDR-TES recht geben.
Das Umdrehen der Maschine vor der Bergung wird weitere derartige Schäden verursacht haben.
Auffallend ist jedenfalls, dass keines der sichtbaren Blattenden wesentlich beschädigt ist - wenigstens an den Vorderkanten nicht.

Im Grunde befinden sich die Blätter - wenn man davon ausgehen möchte, dass das Abknicken primär durch das Aufkommen auf dem Meeresgrund und durch die anschließende Bergung verursacht wurde - in relativ gutem Zustand.




Das Ausbrechen der Hinterkanten ("viereck rausgebrochen") hat mit einiger Sicherheit mit der Bergung zu tun. Auf diesem Bild

ist in diesen ausgebrochenen Bereichen deutlich das jeweils um mindestens zwei Blätter geführte Bergungsseil zu sehen.

Gruß