Luftkrieg gegen Libanon und Syrien...

[Hotte]

Ich denke, wir sehen die gesamte (!) Situation viel zu sehr durch die "westliche Brille". ....Meine Meinung: Unsere Welt sollte sich da unten einfach heraushalten. Irak, Afghanistan waren schlicht ein Fehler. Wir können da nichts gewinnen - auch in absehbarer Zeit nicht. Auf Bedrohungen sollte gezielt reagiert werden, aber von Schnapsideen wie "Irak demokratisieren" sollte man die Finger lassen. Und das Erdöl da unten ist wirklich kein schlagendes Argument für Europa. Bernhard

Berhard,

mit Deiner Meinung, wir sollten uns raushalten kann ich sehr gut leben.
Wir müssen nicht als Folge der Verbrechen des III. Reiches gegen das jüdische Volk nun alles als "Gut" und legetim befinden was Israel (sicher auch aus den geschichtlichen Lehren) für eine Aussen- und Militärpolitik betreibt.
Ebenfalls sehe ich den Westen gänzlich am falschen Platz. Wenn wie im Irak ein Regime weggeschossen wird, nur weil es den Herrn Bush dannach ist.
Die besten Veränderungen sind immer die, die aus dem eigenen Volk heraus keimen. Auch in unserem Land wurde nach 45, aber auch nach 90, zu sehr mit der Brille der "Sieger" geahndet und gefahndet. Hierdurch wurde viel zerstört, was hätte erhalten bleiben können oder sollen.

Hotte

 

[Gucumatz]

nicht zwischendurch und doch schon wieder vergessen

Wir sollten nicht vergessen,

Richtig, Wir sollten die hingemeuchelte palästinensische Familie am Strand von Gaza nicht vergessen (und alles vorher, und vorher, und vorher, und vorher...;
Alles was aktuell danach kam war rapide Hochschaukelei der Hisb´allah und der israelischen Regierung. Klar hat jeder dort unten seine Interessen, aber dann bitte alle ins Boot.

Inzwischen kann ich die israelische Propaganda (die arabische hört man irgendwie und komischerweise in den Medien gar nicht) nicht mehr hören.

Sorry, ihr seid auch keine besseren Menschen. Und vor allem wenns mal wieder nur gegen Zivilisten geht.

Da hat Fischer noch gefehlt (da reichen die TV-Bilder schon er als zu seligen Zeiten Scharon besuchte- man dabei beachte die Körperhaltungen) .

sonst stimme ich Bernhard und Hotte gerne zu.

 

[Hotte]

Inzwischen kann ich die israelische Propaganda (die arabische hört man irgendwie und komischerweise in den Medien gar nicht) nicht mehr hören.


Sorry, ihr seid auch keine besseren Menschen. Und vor allem wenns mal wieder nur gegen Zivilisten geht.
:

Richtig,

aber laut Israel sind ja alle Zivilisten nur Mitglieder der Terroristen bzw. Unterstützen diese.
Ich empfehle immer wieder mal sich die Nachrichten im Schweizer TV oder bei den Ösis anzutun. Dort empfinde ich es um einiges neutraler was die Berichterstattung angeht.
Für mich ist die Vorgehensweise der israel. Armee ........ einfach hineinschlagen ohne Rücksicht auf wem man eigentlich trifft,
unterstützt im Endpunkt nur die Gegner des Staates Israel

Hotte

 

[Bleiente]

Richtig, Wir sollten die hingemeuchelte palästinensische Familie am Strand von Gaza nicht vergessen (und alles vorher, und vorher, und vorher, und vorher...; ....

Nein, aber ich bezog mich ganz konkret auf die aktuelle Verschärfung der Situation im Gebiet Israel-Libanon.

Und diese "arabische Welt" ist nicht die unsere - 99,9% von uns (mich eingeschlossen) haben da extreme Verständnisschwierigkeiten.

Wäre schön wenn die "arabische Welt" das auch andersherum so sehen könnte.

Unser Verständnis von Politik und Demokratie versagt in dieser Gegend, es kann auch nur versagen. Vielleicht sollten wir uns da wegen unseres Unverständnisses auch einfach heraushalten. ....
Meine Meinung: Unsere Welt sollte sich da unten einfach heraushalten.

Heraushalten, wegschauen, totschweigen ? Nein !
Nur weil unsere Begrifflichkeiten für Politik und Demokratie in dieser region anders besetzt sind. Wie denn, Politik = Zerstörung , Demokratie = Diktatur einer religiös verkleideten Clique ? Nein, Menschenrechte und deren Umsetzung sind universell und es ist die moralische Pflicht der Weltgemeinschaft für diese Umsetzung zu stehen wenn auch jeder auf seine Art und Weise. Aber nur in der Disskussion untereinander können neue Wege udn Lösungen gefunden werden.
Was für den einzelnen noch gelten mag, darf für die "große Politik" und die Staatengemeinschaft nicht gelten. Hier gilt es eine Meinung zu haben, Stellung zu beziehen und an der Problemlösung aktiv helfen zuwollen (das können und müssen ist wieder eine andere Frage). Es ist sogar ersteinmal egal ob pro oder contra.

Auf Bedrohungen sollte gezielt reagiert werden, ...

Was Sie gerade tun.

 

[Hotte]

Aber Bleiende,

wie will Europa und insbesondere Deutschland im nahen osten für die Umsetzung der Menschenrechte eintretten.
Israel bricht seit jahrzehnten immer wieder Gesetzte der Menschlichkeit und des Selbbestimmungsrechter der Völker. So manche UN Resolution wurde einfach Dank der USA nicht wahrgenommen. Gerade wenn die "von Gott" gegebne Schutzmacht für Menschenrechte und Demokratei gerande wie sie es will über "Gut und Böse" entscheidet bzw. selber rechte mit Füssen tritt, wie soll da Europa sich verhalten? Was kann da Deutschland tun?
Die Wahrheit sagen? Beide Seiten Kritisieren, und auch Isreal scharf zu Maßhaltung ermahnen. Wie gerne würde ich dies hören. Aber hierzu ist diese Republik noch nicht bereit. Hat man es doch während des kletzten Irak Krieges immerhin geschaft den USA zu widersprechen. Die Reaktion der "westlichen" Welt sind uns noch in Erinnerung.

Hotte

 

[Schorsch]

Also Hotte, trotz Deiner offenkundigen Ablehung gegen Israels Politik und Deiner Aufforderung, den "Holocaust-Bonus" etwas niedriger zu hängen, solltest Du nicht die Relationen vergessen.

Unser Verständnis von Politik und Demokratie versagt in dieser Gegend, es kann auch nur versagen. Vielleicht sollten wir uns da wegen unseres Unverständnisses auch einfach heraushalten. ....
Meine Meinung: Unsere Welt sollte sich da unten einfach heraushalten.

Sicherlich gibt es viele spezifische Unterschiede zwischen Europäern und Arabern. Eine grundsätzliche Unmöglichkeit von Rechtstaatlichkeit und Demokratie im arabischen Raum sehe ich beileibe nicht. Im Libanon gab es so etwas sogar mal. So lange aber die Staaten ihren Bürgern kaum Perpektiven (sowohl politisch als auch wirtschaftlich) bieten, so lange können extremistische Gruppen reichlichen Zulauf verbuchen.

Wie bei jedem Volk reagieren auch die demokratisch orientierten Eliten allergisch auf externe Einflussnahme, nicht nur die Extremisten.

 

[Bleiente]

Kurzzusammenfassung der letzen 24 Stunden

In den letzten 24 Stunden haben die israelischen Fliegerkräfte mehr als 200 Ziele auf dem Territorium Libanons angegriffen, einschließlich der Kommandozentralen der Hisbollah-Bewegung, Waffenlager, Raketenstartrampen, Lkw mit Waffen, Fernstraßen und Brücken.
Die libanesischen Mudschaheddin (äh ?) feuerten ihrerseits mehr als 140 Raketen gegen Israel ab, erfuhr RIA Novosti am Donnerstag im Pressedienst der israelischen Armee. Beim Beschuss der Stadt Nazareth kamen zwei Kinder ums Leben. Dutzende von Israelis wurden verletzt.

http://de.rian.ru/world/20060720/51590990.html

 

[TF-104G]

CRASH : IDF/AF F-16I

Eine F-16I der Israel Air Force ist gestern in der Negev Wüste abgestürzt.Beide Piloten sind mit dem Schleudersitz ausgestiegen.

July 20, 2006 (by Asif Shamim) - An Israel Defense Forces/Air Force (IDFAF) F-16I 'Sufa' crashed late Wednesday while taking off from an IDF base in the Negev desert as part of operations against targets in Lebanon. Roll-out of the first F-16I 'Sufa'The initial report suggests that one of
the jets tyres burst on take-off, causing instabilities to the jet which was loaded with armament. The crew followed ejection procedures and the planed crashed without causing any injuries on the ground. This will be the first crash of a F-16I belonging to the IDF/AF which purchased 102 examples from Lockheed Martin. IAF General Elyezer Shkedy has been appointed to investigate crash.
http://www.f-16.net/news_article1894.html

 

[bluebird]

"UNO erwägt Untersuchung wegen Kriegverbrechen

Bei den gewalttätigen Auseinandersetzungen im Nahen Osten sind nach Auffassung der Vereinten Nationen möglicherweise Kriegsverbrechen verübt worden. Kommissarin Louise Abour drohte den Verantwortlichen mit Konsequenzen.

Genf - Besonders durch das Ausmaß und die Vorhersagbarkeit der Tötung und Verletzung von Zivilisten im Libanon, in Israel und in den Palästinensergebieten könnte der Tatbestand des Kriegsverbrechens erfüllt sein, erkläre Uno-Menschenrechtskommissarin Louise Arbour. Der Schutz der Zivilbevölkerung sei im internationalen Strafrecht festgeschrieben, das auch Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit ahnde.

Die Art und Weise der Tötungen an Zivilisten könnte eine strafrechtliche Verantwortung derjenigen mit sich bringen, die eine führende Rolle in den Auseinandersetzungen spielten, erklärte Arbour. Sie nannte in dem Zusammenhang Befehlshaber sowie Personen, die Kontrollfunktionen ausübten, beschuldigte aber niemanden konkret.

Bei den schwersten Luftangriffen Israels auf den Libanon seit Kriegsbeginn vor acht Tagen kamen am Mittwoch 58 Menschen ums Leben. Bis auf einen Kämpfer der radikal-islamischen Hisbollah-Miliz handelte es sich bei allen Todesopfern um Zivilisten. In Israel kamen bei Raketenangriffen der Hisbollah zwei Kinder ums Leben."

agö/Reuters - 19. Juli 2006

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427593,00.html

UNO-Generalsekretär Kofi Annan hat eine sofortige Einstellung der Kämpfe im Libanon gefordert.
Er verurteilte die Angriffe der Hisbollah und beschuldigte Israel der Anwendung von exzessiver Gewalt.

Quelle: Deutschlandfunk, Nachrichten 20. 7. 2006, 19:00 Uhr - http://www.dradio.de/nachrichten/

Peres zweifelt libanesische Opferzahlen an

Nach Angaben der libanesischen Regierung sind durch die israelischen Luftangriffe bereits mindestens 299 Menschen getötet worden. Israel äußert starke Zweifel an den Opferzahlen. Die Informationen seien "absolut unseriös", sagte der stellvertretende Ministerpräsident Peres.

zum vollständigen Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427620,00.html

 

[koehlerbv]

Aus dieser Meldung sollte man nicht die falschen Schlüsse ziehen: Die UNO erwägt, Untersuchungen anzustellen. Diese Untersuchungen betreffen alle Teilnehmer der mörderischen Veranstaltung im Nahen Osten.
Zudem zweifeln mittlerweile nicht nur Leute wie Shimon Peres die Opferzahlen aus arabischen Quellen an.

Das besonders Perfide aus meiner Sicht ist die Tatsache, dass die ganze Bande da unten - Hisb'allah, Hamas, Dshihad, Al-Aksa-Brigaden und wie sie alle heissen, ganz bewusst aus zivilem Umfeld heraus ihre Angriffe auf Zivilisten (meistens) durchführen. Um diese Angriffe zu stoppen, muss man genau in dieses Umfeld hineinzielen - möglichst gut, versteht sich, aber derartige "Kolateralschäden" (grausames Wort) rechne ich auf das Konto der Terroristen.

Ab gesehen davon: Selbst wenn Israel entnervt beschliessen würde, Russland ein Stück von Sibirien abzukaufen und dahin umzusiedeln, würde das Blutvergiessen in Nahost nicht aufhören: Dann geht man halt wieder zu Präsidentenmord und zum In-die-Luft-jagen von Ex-Präsidenten über, die Hamas verprügelt die PLO, die Schiiten die Sunniten, die Al-Quida bombt gegen das saudische wahabitische Establishment, oder wie in Somalia gleich jeder gegen jeden.

Der heute in einem Spiegel-Essay geäusserten Vorschlag "Israel in die NATO" ist zwar sehr provokativ, aber bedenkenswert: Nur ein ganz klares Bekenntnis der westlichen Welt zum Existenzrecht Israels in Frieden und Sicherheit kann die wahren Drahtzieher und Waffenlieferanten im Nahen Osten davon abhalten, ihre ganz anderen Ziele zu verwirklichen. Was die Hisb'allah derzeit treibt, wird mit iranischen Waffen ermöglicht, die nicht zufällig und zur Selbstverteidigung in den Libanon geschafft wurden. Um die Palästinenser geht es im Nahen Osten schon lange nicht mehr.

Und das Engagement der USA und der Briten samt ein paar Hilfswilligen im Irak war strategisch alles andere als hilfreich ...

Bernhard

 

[bluebird]

Es ist schwer nachzuvollziehen, wie sich die Bombardierung ziviler Ziele speziell gegen die Hisbollah und nicht etwa gegen den Libanon und seine Bevölkerung insgesamt richtet. So ist etwa der Flughafen von Beirut durch das israelische Bombardement mittlerweile ebenso zerstört wie zahllose Brücken und die Autobahn zwischen Beirut und Damaskus. Ebenso sind Treibstofflager, aber auch Tankstellen Ziel israelischer Bomben und Raketen.
Auf Verdacht wurden mehrfach Autokonvois oder einzelne Kleinbusse (von Flüchtlingen) und Lkw bombardiert.
Man erinnert sich uinwillkürlich an die Bombardierungen von Flüchtlingstrecks im Kosovo und von Autokovois von Hochzeitgesellschaften in Afghanistan. (Aus dem Cockpit eines Kampfflugzeugs sind die Insassen von Pkw und Kleinbussen eben nicht zu identifizieren.)

Durch die Presse ging in der vergangenen Woche die Äußerung des israelischen Generalstabs, man werde den Libanon um "20 Jahre zurückbomben",. - wohlgemerkt: den Libanon, nicht die Hisbollah.
Eine solche Zielsetzung düfte ein friedliches Zusammenleben mit dem libanesischem Volk auf Dauer erschweren, wenn nicht unmöglich machen.

 

[Gucumatz]

transatlantische Werte

Israel in die NATO ?
koehlerbv

Mit dieser Nationalflagge (Davidsstern zwischen Nil und Euphrat) und ohne explizite Verfassung bin ich mit jedem Verständnis durch... Israel ist mit Verlaub ein extrem bigottes Land in dem es inzwischen auch Skinheads gibt. Ich erinnere mich noch an einen der vielen Selbstmordanschläge von Palästinensern auf eine Disse in Tel Aviv (so eins, zwei Jahre her), bei dem "eingeborene" Judäer und ein aus Rußland zugereistes Kind gemeuchelt wurden. Das Begräbnis des Kindes neben den "eingeborenen" wurde verweigert, den es wäre unrein. (!) Muß man sich mal vergegenwärtigen. Willkommen im perversen Irrsinn.
Sag aber keiner, dies wäre auf der arabischen Seite unmöglich.

Nach ihrem 3jährigen Militärdienst sind die israelischen Soldaten so fertig (es dienen dort Männer und Frauen), das es inzwischen üblich ist sich danach für 1 Jahr in die Welt "zu verpissen" um halbwegs wieder normal im Kopf zu werden.

Und das Engagement der USA und der Briten samt ein paar Hilfswilligen im Irak war strategisch alles andere als hilfreich ...
koehlerbv

Die Hisb´allah entstand nach Abzug der PLO aus Beirut ab 1982, nachdem das USMC und die franz. Paras rausgebombt worden. Das zur Erinnerung für diejenigen, die ein starkes Mandat mit Zurückfeuern wollen. Sozusagen der Irak im Libanon, tolle Idee. Man sollte jedem Politiker ´ne Knarre in die Hand geben und diese dann dorthin verfrachten.

 

[bluebird]

Details zum Appell des UN-Generalsekretärs:
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Es waren scharfe Töne, die UN-Chefdiplomat Annan vor dem Weltsicherheitsrat anschlug: Selbstverteidigung rechtfertige nicht die "die exzessive Anwendung von Gewalt", lautet seine deutliche Botschaft in Richtung Jerusalem. Die Militäraktionen im Libanon würden nur die Regierung in Beirut, aber nicht die Hisbollah schwächen.

Von Rainer Sütfeld, ARD-Hörfunkstudio New York

Generalsekretär Kofi Annan machte vor dem Sicherheitsrat keinen Hehl daraus, an wen sich seine Kritik und seine Appelle in aller erster Linie richten: "Mehrere von Israels Aktionen haben libanesische Zivilisten getötet und Infrastruktur zerstört. Auch wenn Israel das Recht auf Selbstverteidigung hat, ist die exzessive Anwendung von Gewalt zu verurteilen."
Die ungewöhnliche Kritik des obersten UN-Diplomaten ging noch einen Schritt weiter: "Was immer Israels Operation gegen die militärischen Fähigkeiten der Hisbollah ausrichtet - sie tut wenig oder nichts gegen die Unterstützung von Hisbollah durch die Menschen im Libanon oder der Region. Aber sehr viel, um die Regierung des Libanon zu schwächen."

Kofi Annan forderte beide Seiten auf, die Waffen sofort ruhen zu lassen - um das Töten zu beenden, humanitäre Hilfe zuzulassen und der Diplomatie eine Chance zu geben. Gleiches müsse auch für den Gaza-Streifen gelten, sagte der besorgte Generalsekretär. Auch dort verurteilte Annan die Unverhältnismäßigkeit der Gewalt.

Israel: "Wir werden weitermachen"

Israel wies Annans Forderung durch seinen UN-Botschafter Dan Gillerman unmissverständlich und drastisch zurück: "Bei einer Krebsoperation stoppt man nicht in der Mitte, näht den Patienten zu und sagt, 'Leb damit bis es dich tötet.' Wir werden im Libanon weitermachen, um sicher zu sein, dass das Krebsgeschwür im Herzen Libanons entfernt ist."
Gillerman kritisierte Annan scharf: Der Generalsekretär hätte in seiner Rede die drei Schlüsselelemente der Krise nicht benannt: Terror, Iran und Syrien. Sein amerikanischer Kollege John Bolton verwies besonders auf die Rolle Syriens. Er hält eine Waffenruhe schlicht für undurchführbar: "Wie bekommt man einen Waffenstillstand zwischen einer demokratisch gewählten Regierung und einer Terrorbande hin? Das hat noch niemand erklärt."

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5735876,00.html
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[Schorsch]

Ich finde Deine Argumentation - leider, da ich Deine Meinung eigentlich schätze - zunehmends schwächer.

@ Schorsch
Als "Hausmeister der Region" bezeichne ich Israel, weil es sich immer wiedr über internationales Recht inwegsetzt und Militärschläge gegen andere Staaten führt. Wie einst gegen den irakischen Reaktor.

Ein sehr schlechtes Beispiel. Das irakische Atomprogramm war ein Dorn im Auge vieler Mächte. So wurde Israel vom Iran unterstützt. Des Weiteren war dieser Angriff mitnichten der Vernichtungsschlag gegen das irakische Atomprogramm. Es lag an weiteren Ursachen, auf die Israel keinen Einfluss hatte.

Man duldet in seiner Nachbarschaft keine größere Militärmacht.
Jeder Versuch eines arabischen Staates mit Israel militärisch Gleichzuziehen,
wird schon im Keim verhindert. Entweder mit militärischen Mitteln oder über Umwege.

Ich erinnere mich weiterhin an keinen Angriff Israels gegen einen arabischen Staat seit 1973 ohne direkte Provokation. Jordanien, Ägypten und Saudi-Arabien haben ihre Armee deutlich modernisiert. Wo waren die Militärschläge?

 

[Deak]

Inzwischen kann ich die israelische Propaganda (die arabische hört man irgendwie und komischerweise in den Medien gar nicht) nicht mehr hören.

IMHO Unsinn! Gerade jetzt läuft im ZDF eine Reportage, in der die israelische Seite und jetzt zur Zeit die der Hisbollah sehr ausführlich dargestellt wird. Zwischendurch gab es quasi unbeteiligt betroffene Zivilisten.

 

[bluebird]

Im Norden Israels sind zwei Apache Helikopter kollidiert. Dabei hat es laut Mitteilung der IDF Opfer gegeben.

Quelle: CNN Breaking News

 

[bluebird]

Ein realistisches Bild von den Auswirkungen der israelischen Luftangriffe auf Beirut versucht dieser
SPIEGEL Online-Artikel zu vermitteln, zu dem auch eine Fotostrecke gehört:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427836,00.html

 

[doncorleone117]

2 Videos von der offizielen IDF Homepage:

http://www1.idf.il/DOVER/site/mainpage.asp?sl=HE&id=7&docid=54593.HE

http://www1.idf.il/DOVER/site/mainpage.asp?sl=HE&id=7&docid=54599.HE

 

[Hotte]

Ein realistisches Bild von den Auswirkungen der israelischen Luftangriffe auf Beirut versucht dieser
SPIEGEL Online-Artikel zu vermitteln, zu dem auch eine Fotostrecke gehört:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427836,00.html

Solche Einzelbilder können natürlich täuschen,
aber sie zeigen m.E. wie Hilflos die israelischne Streitkräfte sind.
Sie wissen nicht wo der Feind sich aufhält, also wird nach dem alten Motto gehandelt: "Klotzen nicht Kleckern".
ich kann mir da gut vorstellen, das für jeden getöteten Kämpfer im Libanon sich ruckzuck mind. zwei Neue finden.
Grund auf Rache wächst da mit jeder Bombe.
Genauso ist es aber auch andersrum, jede Rakete die in Israel einschlägt hinterläßt nicht nur Schutt und Scherben sondern Tote und Rachbegierige.

Hotte

 

[bluebird]

Wie kann es überhaupt von der Weltöffentlichkeit hingenommen werden, daß die Wohnviertel einer Stadt bombardiert werden?

Das gilt für die israelischen Luftangriffe ebenso wie für die Raketenangriffe der Hisbollah.

Beides stellt eine schwere Verletzung des humanitären Völkerrechts dar.