"Moskwa" Raketenkreuzer der Schwarzmeerflotte 13.04.22 versenkt

[Chopper80]

Und dazu auch noch der Schatten mal von oben mal von unten.

Das hängt ja davon ab aus welcher Position gescannt wurde...
Die beiden Fotos könnten ja von zwei unterschiedlichen Überläufen stammen

C80

 

[Michael aus G.]

Sonarschatten hin oder her. Der Knackpunkt bei diesem Fake ist das fehlende Unterwasserschiff. DAS kann man nämlich nicht auf Fotos vom Schiff sehen...

 

[Forrest Black]

Sonarschatten hin oder her. Der Knackpunkt bei diesem Fake ist das fehlende Unterwasserschiff. DAS kann man nämlich nicht auf Fotos vom Schiff sehen...

Das untere Foto ist das Moskva-Bild in Wikipedia. Und genau dieses Foto scheint auch verwendet worden zu sein, um die "Sonar"-Fotomontage zu erstellen. Darauf kam zumindest ein Twitter-User. Der Lichteinfall stimmt überein. Auch das helle bootsähnliche Paket vor dem hinteren Aufbau (über den S-300) passt, das finde ich nicht auf anderen Fotos.

Aber bezeichnend für die heutige Zeit, dass hier tagelang über einen auf Social Media verbreiteten Fake diskutiert wird, der schon seit ein paar Tagen entlarvt ist.

 

[Chopper80]

Aber bezeichnend für die heutige Zeit, dass hier tagelang über einen auf Social Media verbreiteten Fake diskutiert wird, der schon seit ein paar Tagen entlarvt ist.

Du bist aber auch der erste der stichhaltige Gegenargumente geliefert hat. Und nicht nur behauptet hat es sei ein Fake.

C80

 

[Stovebolt]

Gut recherhiert!
Der Schattenwurf der Steuerbord-Nock auf die drunterligenden Aufbauten sieht wirklich identisch aus zum Wiki-Bild.
Gruß!

 

[Airboss]

Was sollte eigentlich der schwarze Bereich in der Mitte darstellen? Fehlende Daten oder ein tiefer Graben?

 

[Phalc]

Wenn das Bild echt wäre, hätte ich es mir so erklärt: das Messgerät kann (aus bautechnischen Gründen?) nicht den Bereich unmittelbar unter sich scannen. Wir würden also ein Bild der Rohdaten eines Scanlaufes sehen. Eine Meeresbodenaufnahme (das Endprodukt) besteht normalerweise aus vielen versetzten Messungen, die dann auch keine Schatten mehr enthalten.

 

[Airboss]

Ist für mich nicht logisch. Ein Gerät, das den Meresboden scannen soll, ist bautechnisch limitiert, dass es nicht direkt nach unten scannen kann?

Hat da vielleicht jemand ein Buch mit dem Foto gescannt und der Knick in der Mitte ergibt die dunkle Stelle?

 

[Phalc]

Ich wollte nur aufzeigen, dass die "Schatten" und der "Graben" messtechnisch erklärbar sind und nicht zwingend offensichtlich auf eine Fälschung hindeuten müssen.
Das heißt nicht, das es keine Fälschung ist/sein könnte.

 

[SeaTiger]

Ist für mich nicht logisch. Ein Gerät, das den Meresboden scannen soll, ist bautechnisch limitiert, dass es nicht direkt nach unten scannen kann?

Hat da vielleicht jemand ein Buch mit dem Foto gescannt und der Knick in der Mitte ergibt die dunkle Stelle?

Ist halt der Messschrieb eines Seitensichtsonars

 

[Airboss]

Okay. Danke an alle für die Erklärungen. Werde meinen Horizont auf der Basis da jetzt mal selbstständig erweitern. Schweift hier sonst zu sehr ab.

 

[Forrest Black]

Du bist aber auch der erste der stichhaltige Gegenargumente geliefert hat. Und nicht nur behauptet hat es sei ein Fake.

C80

Vielleicht der erste in diesem Thread (nichtmal das, denn der Hinweis auf die fehlenden Teile unter der Wasserlinie war schon da; bei der Seitenlage können die nicht im Schlick stecken). Der Twitter-Beitrag, aus dem ich das habe, ist aber schon älter als der Artikel von Militaeraktuell.at, aus dem du die Sonarbilder hattest. Und wenn man auf Twitter "Moskva Sonar" ins Suchfeld eingibt, kommt er ganz oben. Da hat erstens der Journalist von Militaeraktuell schlecht gearbeitet, und zweitens sollte jeder Mitleser derzeit ebenfalls besonders kritisch mit allem umgehen, was aus den sozialen Medien kommt.

 

[gringo]

Die Rolle der P8 Poseidon wurde hier schon teils kontrovers diskutiert.
Nun kommen Indiskretionen aus dem Pentagon in dieser Sache hinzu.
Titel:

US-Geheimdienste halfen der Ukraine, das russische Flaggschiff Moskwa zu versenken, sagen Beamte

U.S. intel helped Ukraine sink Russian flagship Moskva, officials say

Welche Informationen dies im Detail waren, bleibt im Unklaren.
Der Hinweis im Artikel auf Enthüllungen in der NYT,

dass von den USA geteilte Geheimdienstinformationen der Ukraine in einigen Fällen geholfen hätten, russische Generäle zu töten.

lasst den Schluss zu, dass es sehr konkret und in Echtzeit erfolgt sein muss.

U.S. Intelligence Is Helping Ukraine Kill Russian Generals, Officials Say

Targeting assistance is part of a classified effort by the Biden administration to provide real-time battlefield intelligence to Ukraine.

www.nytimes.com

Der Weg hin zu einem großen Krieg wird so immer kürzer, oder anders, wie lange dauert es noch, bis Russland reagiert?

Die USA sind nun deutlich sichtbar mit Erklärungsversuchen in der Bredouille.
Die ARD greift auch dies aktuell auf und zeigt (ungewollt), wie lächerlich die Begründungen eigentlich für das führende Land mit der ausgefeiltesten Methodik für "gezielten Tötungen" sind:
Der Drahtseilakt der US-Geheimdienste in der Ukraine

 

[Phalc]

Welche Informationen dies im Detail waren, bleibt im Unklaren.

Laut Artikel haben die Amerikaner den Ukrainern auf eine Anfrage zu einem georteten Schiff gesagt, dass es sich um die Moskva handelt und die Position bestätigt. In die Entscheidung zu einem Angriff sei man nicht einbezogen gewesen.

Das Teilen des Lagebildes war ja schon vor Kriegsbeginn kein Geheimnis mehr.

 

[Michael aus G.]

Laut Artikel haben die Amerikaner den Ukrainern auf eine Anfrage zu einem georteten Schiff gesagt, dass es sich um die Moskva handelt und die Position bestätigt. In die Entscheidung zu einem Angriff sei man nicht einbezogen gewesen.

Eben, daß war ja nicht vorherzusehen, daß die Ukrainer diese Daten dazu benutzen würden.

 

[gringo]

Für eine allgemeine Info über die Position eines Schiffes benötigt man keine Echtzeitdaten.

Die Behauptung der New York Times , in der ungenannte Verteidigungsbeamte zitiert werden, scheint den Verdacht zu bestätigen, dass die USA umsetzbare Informationen in Echtzeit liefern, um dem ukrainischen Militär bei der Auswahl hochwertiger Ziele zu helfen.

US intelligence helping Ukraine kill Russian generals, report says

Von offizieller Seite wird jetzt z.T. abgewiegelt.
Deshalb stehen nun 2 Erklärungsmuster im Raum.

Zur Glaubwürdigkeit: Wer etwas von moderner Waffenlenkung versteht, kann sich ja sein eigenes Bild machen.

Das "Durchgesickerte" mündet in:

Der Raketenangriff der ukrainischen Streitkräfte im April, eine außerordentliche Verlegenheit für den Kreml, der Russland ein Schlüsselschiff in seinem Militärfeldzug entzog, wäre ohne die Unterstützung der USA möglicherweise nicht möglich gewesen, sagten diese Leute und unterstrichen, wie tief Washington in die Ukraine verstrickt ist Kampf gegen Russland.

und

US-Geheimdienste spielten eine entscheidende Rolle beim Angriff der Ukraine auf ein russisches Flaggschiff im vergangenen Monat, sagte ein amerikanischer Beamter am Donnerstag.

US intel helped Ukraine sink massive Russian warship

Dazu vergleichend der Bezug zu den gezielt getöteten Generälen:

Die Zielhilfe ist Teil einer geheimen Anstrengung der Biden-Regierung, der Ukraine Echtzeit-Gefechtsfeldinformationen zur Verfügung zu stellen.
...
Nicht alle Streiks wurden mit US-Geheimdiensten durchgeführt. Ein Streik am Wochenende an einem Ort in der Ostukraine, den General Valery Gerasimov, Russlands ranghöchster uniformierter Offizier, besucht hatte, wurde laut mehreren US-Beamten nicht vom US-Geheimdienst unterstützt.
...
Aber der US-Geheimdienst spielte eine entscheidende Rolle beim Tod anderer Generäle, haben Beamte eingeräumt.

Home - Daily France News

dailyfrancenews.com

Waren die Indiskretionen etwa gewollt? - Ja, meinen Einige, wie hier:

Die Offenlegung der Rolle Washingtons bei dem Angriff erfolgte, als die Biden-Regierung zunehmendem politischen Druck ausgesetzt war, die Bemühungen zur Unterstützung des ukrainischen Militärs zweieinhalb Monate nach der unprovozierten Invasion Russlands zu verstärken.

US intel helped Ukraine sink massive Russian warship

US intelligence played a crucial role in Ukraine’s attack on a flagship Russian warship last April, an American official said Thursday.

nypost.com

 

[Sczepanski]

Für eine allgemeine Info über die Position eines Schiffes benötigt man keine Echtzeitdaten.

Küstenradar und ggf. eigene Aufklärungsdrohnen sollten ausreichen, um die Position eines Schiffes nahe an der Küste selbst durch den Küstenstaat bestimmen zu lassen.
Gerade kleinere Aufklärungsdrohnen dürften für die schwere Flugabwehrbewaffnung der großen Schiffe ein schwer zu treffendes Ziel darstellen. Und wenn dann so eine kleine Drohne außerhalb der Reichweite von schiffsgestützter Nahbereichsabwehr (CIWS) bleibt, ist eine Zielführung für größere lenkbare Flugkörper in der Schiffsabwehr denkbar.
Aktuell soll eine russische Fregatte der Admiral-Grigorovich-Klasse in der Region "in Brand stehen". Da die Ukraine faktisch über keine eigenen Marinekräfte mehr verfügt, kommt für einen erneuten Angriff eine ähnliche Konstellation wie für die MOCKBA infrage: Raketen- und oder Drohnenangriff, ggf. mit Unterstützung durch eine Drohne bei der Zielfindung.
Aktuelle Videos sollen ukrainische Bayraktar TB-2 Drohnen beim Angriff auf die "Schlangen-Insel" zeigen; ähnliches könnte auch Schiffe treffen:
(20) Rebecca Rambar auf Twitter: „Ukraine : Vidéo qui montre un drone Bayraktar qui cible des positions et des matériels de la Russie sur l'île Zmeiny (Snake Island). Coordonnées : 45.25474, 30.20297 Géolocalisation : https://t.co/JyBzBKPuQ1 https://t.co/thmRaCd1tU“ / Twitter

 

[Phalc]

Nun wird von offizieller Seite abgewiegelt. Deshalb stehen nun 2 Varianten im Raum.
Wer etwas von moderner Waffenlenkung versteht, kann sich sein eigenes Bild machen.

Nur, dass wir nicht aneinander vorbeisprechen: welche Varianten stehen im Raum? Die eine ist, die Ukraine habe die Operation alleine durchgeführt (mit geringer aber nicht notwendiger Aufklärungsunterstützung). Was ist die andere? Dass die USA die Drohnen/Marschflugkörper gelenkt/geführt habe (P-8) und deshalb nun abwiegele?

 

[Michael aus G.]

Dass die USA die Drohnen/Marschflugkörper gelenkt/geführt habe (P-8) und deshalb nun abwiegele?

Technisch gesehen, bräuchten die Ukrainer wohl weder die Aufklärung des Zieles, noch eine Führung ihrer Raketen dorthin.

Eine RK-360MC Neptun soll mit einem Mineral-U-Radarfahrzeug zusammenarbeiten. Das Radar hat eine Reichweite von 600 km. Das Einsatzszenario könnte so aussehen, dass die ukrainische Marine feindliche Schiffe mit Drohnen (z. B. Bayraktar TB2) aufklärt. Das Mineral-U-Radar würde dann eingeschaltet werden, um die genauen Zielkoordinaten zu bestimmen. Danach würde man das Radar abschalten, um das Risiko der Entdeckung zu minimieren. Der Seezielflugkörper würde in das Zielgebiet fliegen und erst im Zielendanflug das eigene Suchradar für die Zielsuchlenkung aktivieren.

 

[jackrabbit]

Hallo,

die Erklärungen und Darstellungen hier sind zwar nachvollziehbar, aber interessant ist doch eigentlich nur, was die russische Führung/ Putin annimmt, was sie kommuniziert und wie sie darauf reagiert.
Die Wahrheit stirbt ja zuerst.

Grüße