Russische Militärflugzeuge gefährden die Luftfahrt

[Schorsch]

Hätte man die "Legion Condor" denn als "reguläre Verbände" bezeichnet?

Ich denke die Kernfrage ist, ob die Anwesenheit im Konfliktgebiet mit Duldung der Stammeinheit erfolgt. Bei Legion Condor gewiss der Fall, bei den russischen Armee-Angehörigen in der Ukraine zumindest anzunehmen. Wenn ein deutscher Ex-Soldat dort auf ukrainischer, russischer oder sonstwer Seite ins Gefecht zieht, so ist das sein Privatvergnügen.

 

[F-16N]

Ich denke die Kernfrage ist, ob die Anwesenheit im Konfliktgebiet mit Duldung der Stammeinheit erfolgt. Bei Legion Condor gewiss der Fall, bei den russischen Armee-Angehörigen in der Ukraine zumindest anzunehmen. Wenn ein deutscher Ex-Soldat dort auf ukrainischer, russischer oder sonstwer Seite ins Gefecht zieht, so ist das sein Privatvergnügen.

Der Unterschied ist, dass die Legion Condor vom Staat aufgestellt und eingesetzt worden ist, während der Einsatz nationalistischer Spinner auch aus Reihen der Armee wohl zumindest nicht unterbunden oder unter Strafe gestellt wird.
Das ein derartiges Vorgehen auch bei bestem Willen in der Praxis schwierig ist, zeigen doch die zahlreichen IS-Kämpfer aus EU-Ländern.

Und geradezu lächerlich ist, dass Herr McCain in diesem Konflikt Vergleiche mit der Nazizeit zieht, wo doch mächtige Kreise der Republikaner (Newcons) ein durchaus mit Hitler vergleichbares strategisches Weltbild verfolgen und letztlich genau das anstreben, was die Ur-Ängste der Russen ausmacht, die Ausschaltung Russlands auf der politisch-strategischen Weltbühne. Das ist keine Verschwörungstheorie sondern auf Strategiepapieren erzkonservative US Think Tanks faktisch dokumentiert.

 

[lowdeepandhard]

Herrlich. Wo hast du das denn her - derfreitag oder doch eher noch obskurere Portale?

Die russischen Truppen in der Ukraine, das ist im Falle der Buk wie auch der Landstreitkräfte erkennbar, sind übrigens weit mehr als "nationalistische Spinner". Das mag am Anfang noch gegolten haben, es ist aber kein Zufall, dass, just als die Separatisten massiv durch die ukrainische Armee unter Druck gerieten, sie plötzlich einen erheblichen Influx an schwerem russischem Material und vor allem entsprechend ausgebildetem Personal erhielten und dadurch wenig überraschend wieder Oberwasser bekamen.

Das komplexe Vorgehen dieser "Separatisten" geht nämlich weit über das von Freischärlern hinaus, die irgendwann mal während ihrer Jahre zurück liegenden Wehrdienstzeit inmitten ihres traurigen Dedowschtschina-Daseins mal gelernt haben, einen Panzer zu fahren. Mal davon abgesehen sind die von diesen Separatisten unter anderem genutzten, modernisierten T-72-Modelle gar nicht in der Ukraine vorhanden.

Insofern ist der Vergleich zur Legion Condor durchaus nicht abwegig. Der zu den angeblichen "Söldnern" allerdings schon, wie Schorsch richtig geschrieben hat.

 

[radist]

Um mal auf Flugzeuge und Transponder zurück zu kommen. In der FR 03/2015 ist ein Artikel zu dem Thema. Da las ich dann überrascht eine Aussage des schwedischen Aussenministeriums:
"... das Problem wohl viel größer ist. Denn nicht nur die Russen schalten gelegentlich ihre Transponder aus. Es ist leider nicht ungewöhnlich, auch schwedische Flugzeuge sind schon ohne Transponder geflogen und Flugzeuge der NATO tun das auch. Das Problem ist also größer und wir müssen das jetzt mal genauer untersuchen."

Ist das jetzt "östliche Logik" in Schweden, alles gar nicht wahr, muss man das generell anders bewerten wenn es die NATO tut, oder muss ein Teil der Geschichte jetzt neu geschrieben werden?

 

[AJO]

Hallo,obwohl hier sehr viel Polemik im Spiel ist möchte ich auf die eigentliche Frage Antworten.
Ich sehe sehr wohl eine Gefärdung der zivielen Luftfahrt.Nämlich dann wenn diese LFz im internationalen
Luftraum,oder auch im nationalen ,in Gebieten mit Luftstrassen fliegen.In Deutschland gibt es z.B. ab FL100
Transponderpflicht!!Es gibt auch Gebiete wo kein Transponder erforderlich ist(VFR Luftfahrt,mil.Training Gebiete,TRA).
Es ist also schon eine erhebliche Gefährdung wenn ein LFZ auf einer Luftstraße einem Militärischen LFZ ausweichen
muss,welches sich noch nicht mal an die Ausweichregeln hält.(siehe Luftraumstruktur Europa,EASA Luftfahrtregeln).

LG AJO

 

[F-16N]

Danke für die Klarstellung bzgl. der Transponderpflicht. Bleibt die Frage, ob die auch in den jetzt geflogen Gebieten galt bzw. ob die Flugzeuge überhaupt auf Luftstraßen unterwegs waren.

 

[GorBO]

@ AJO

Das beschreibt aber eben nur die Situation über deutschem Hoheitsgebiet, gerade was Transponderpflicht, Flugplanpflicht und Luftverkehrskontrollfreigaben angeht.

Über internationalen Gewässern sieht das aber gerade anders aus. Und Sprecher der DFS (zuletzt in der FliegerRevue 03/15) haben darauf hingewiesen, dass es eben völlig legal ist dort ohne Transponder, Flugplan und Funkverbindung zur Flugsicherung zu fliegen.

BTW: Wie handhabt es eigentlich die USN wenn sie im Südchinesischen Meer auf ihren Flugzeugträgern Flugbetrieb haben?

 

[F-16N]

Die russischen Truppen in der Ukraine, das ist im Falle der Buk wie auch der Landstreitkräfte erkennbar, sind übrigens weit mehr als "nationalistische Spinner". Das mag am Anfang noch gegolten haben, es ist aber kein Zufall, dass, just als die Separatisten massiv durch die ukrainische Armee unter Druck gerieten, sie plötzlich einen erheblichen Influx an schwerem russischem Material und vor allem entsprechend ausgebildetem Personal erhielten und dadurch wenig überraschend wieder Oberwasser bekamen.

Sorry, ich weiß es hat keinen Sinn, aber ohne Beweise sind Behauptungen nichts mehr als unbewiesene Behauptungen!!!

Niemand bezweifelt, dass Russland die Separatisten unterstützt ... aber für einen Einsatz der russischen Armee in der Ukraine gibt es keine Beweise und selbst der Generalstabschef der Ukraine hat dies verneint.

Und zu meiner Aussage zu den strategischen Gedanken/Planspielen republikanischer Thinktanks gibt es genug Material im Net - Stichwort PNAC! Und es ist schlichte und miese Heuchelei, wenn der liebe Mr.McCain so tut, als ginge es ihm um die Menschen in der Ukraine ... es geht schlicht um eine strategische Eingliederung der Ukraine in die NATO, genauso wie es die gleichen Leute schon 2008 mit der Ukraine und Georgien versucht haben ... das ist alles historisch belegt und dokumentiert. Und selbst die heutigen Hauptakteure sind die selben wie 2008 - "Yaz is our man"!

 

[AJO]

@ Highspawn
Das ist nicht korrekt!!Bitte zeig mir über Europa einen nicht Kontrollierten Luftraum über FL 100?
Die einzigen unkontrolierten Gebiete die keine Radarabdeckung haben sind die großen Meere der Welt
und die Polregionen.Gerade in Europa ist die Abdeckung mit Radar,Luftstraßen und Flugverkehrskontrolle
zu 100% abgedeckt!!Wenn Airliner ausweichen mussten(und das ist Fakt!!!) waren sie in Kontroliertem Luftraum.
Es gibt kein Land in Europa welches nicht durch den Luftraum der Europoregion nach ICAO abgedeckt ist.
Siehe ICAO Regionsaufteilung der Erde.
LG AJO

 

[Intrepid]

Niemand bezweifelt, dass Russland die Separatisten unterstützt ... aber für einen Einsatz der russischen Armee in der Ukraine gibt es keine Beweise und selbst der Generalstabschef der Ukraine hat dies verneint.

Wirf doch nicht schon wieder diese doofe Nebelkerze. Es sind russische Soldaten, die dort kämpfen. Und ja, sie sind nicht im Dienst. Sie machen das als Nebenjob. Und es sind nicht nur russische Soldaten. Gestern Abend im Fernsehn wurde ein Kommandeur der Separatisten gezeigt, der für jede in seiner Einheit vertretene Nation ein Fähnchen auf seinem Schreibtisch stehen hatte. Es waren 16 Stück. Ein deutsches Fähnchen war auch dabei. Glaubhaft? Ich denke, ja.

 

[Naphets]

AJO,
stimmt schon, nur ist z.B. die Ostsee ein Meer mit Anrainerstaaten mit den entsprechenden Grenzen (inkl.12NM Zone). Was darüber hinaus geht, ist nun mal internationaler Luftraum, auch wenn er mit Luftstraßen etc. durchzogen ist und von zivilen Flugsicherungsorganisationen kontrolliert wird. Es verhält sich tatsächlich so (schwedischer Artikel), daß in diesem Luftraum (international...) nicht ausschließlich russische Militärflugzeuge ohne eingeschalteten Transponder ihre Bahnen ziehen.

Generell unterscheide ich den russischen, militärischen Luftverkehr (über der Ostsee).
Zum einen ist es der in der Regel angemeldete Verkehr zwischen Rußland und Kaliningrad. Mir ist bekannt, daß hier auch gerne mal abgekürzt wird. Hier gibt es in der Regel Transportmaschinen mit eingeschaltetem Transponder.
Militärübungen über der Ostsee, die ebenfalls vorher angekündigt sind.
Aufklärungsflüge (für den Flügel West auch gerne Spionageflüge), die nicht angemeldet werden und ohne Transponder fliegen.
Patrouillenflüge (eher u.a. Nordsee) durch Fernfliegerkräfte auf den altbekannten Routen aus alten Zeiten ohne Transponder.

Generell also nichts Unbekanntes, höchstens die Anzahl und der Typ der Maschinen.
Die Frage stellt sich doch, was sich hinter den ständig publizierten Zahlen verbirgt. Für mich ist es Polemik und Anheizen der momentanen Lage.
Tatsächliche Verletzungen von Lufträumen ist doch keine russische Erfindung. Falls diese in der Vergangenheit auftraten, gab es immer eine diplomatische Lösung zwischen den Beteiligten.

Hier sind wir wieder bei der gern von mir gestellten Frage : Wem nützt es?

 

[F-16N]

Wirf doch nicht schon wieder diese doofe Nebelkerze. Es sind russische Soldaten, die dort kämpfen. Und ja, sie sind nicht im Dienst. Sie machen das als Nebenjob. Und es sind nicht nur russische Soldaten. Gestern Abend im Fernsehn wurde ein Kommandeur der Separatisten gezeigt, der für jede in seiner Einheit vertretene Nation ein Fähnchen auf seinem Schreibtisch stehen hatte. Es waren 16 Stück. Ein deutsches Fähnchen war auch dabei. Glaubhaft? Ich denke, ja.

Aber es sind wenn russische Soldaten, die nicht im Auftrag oder im Befehl des russischen Staates dort kämpfen, so wie es in geringer Zahl auch andere Nationalitäten tun. Das dies von Russland nicht verhindert wird, ist schlimm und nicht zu akzeptieren. Allerdings ist es damit noch lange nicht so, dass die russische Armee in der Ostukraine gegen die ukrainische Armee, sondern ostukrainische Separatisten, freiwillige Unterstützer und sicher auch bezahlte Söldner und das ist keine Nebelkerze sondern ein gewaltiger Unterschied.

 

[Intrepid]

Aber es sind wenn russische Soldaten, die nicht im Auftrag oder im Befehl des russischen Staates dort kämpfen ...

OK, einen Auftrag oder einen Befehl werden wir nie sehen. In sofern kann ich das nicht behaupten und schließe mich Deiner Formulierung an.

Was würdest Du denn sagen, wie die Separatisten + ihre internationalen Helfer an Geld und Waffen für ihren Krieg kommen?

 

[lowdeepandhard]

Es gibt aber massive Indizien, dass eben nicht nur der patriotische Bürger nach dem Ruf Mütterchen Russlands für den Kampf gegen den Faschismus auf eigene Faust zu Felde zieht, sondern dass entweder ganze Truppenverbände oder zumindest "Schlüsselpersonal" dort gezielt aktiv ist. Das erklärt nämlich das stringente Vorgehen dieser Truppen, welches eindeutig nicht nach dem Muster reiner Waffenlieferungen an stramme Freischärler abläuft. Man kann jetzt natürlich nach Beweisen schreien, aber da ein offenes Eingreifen Russlands völkerrechtlich einen casus belli bedeuten würde, wird einem Russland natürlich den Gefallen nicht tun und eben weitere Nebelkerzen werfen. Intrepids Vorwurf bleibt daher gültig.

@naphets: "Cui bono" ist so eine von bestimmter Seite gerne genutzte Vorgehensweise. Sie ist aber im politischen, speziell außenpolitischen Kontext meistens falsch, da sie deren Komplexität weitestgehend ignoriert und zudem falsche Rückschlüsse nach sich zieht. Korrelation bedeutet eben nicht Kausalität.

 

[Intrepid]

Für mich ist es Polemik und Anheizen der momentanen Lage.

Die Bevölkerung der NATO-Staaten wird darauf vorbereitet, dass in Europa aufgerüstet wird. Ziel ist es, wieder ein Kräftegleichgewicht zu schaffen, bei dem sich kein Land traut, über die Grenze in ein anderes Land einzuwirken. Hilflos ansehen zu müssen, was Russland in der Ukraine macht, ist eben eine Lehre.

Die Ukraine wird ihrem Schicksal überlassen, da führt derzeit kein Weg dran vorbei.


Andererseits: wer war Anfang 2014 so naiv und hat geglaubt, Russland würde sich nicht einmischen?

 

[Naphets]

Ein Nachtrag. An erster Stelle sollten wir das Winken des Mod. AE nicht aus den Augen verlieren..

Über die Jahre hat sich doch ein System auf beiden Seiten entwickelt, mit diesen Flügen umzugehen. Ohne Frage ist es auch ein Hilfsmittel für die zivile Flugsicherung, die Transponderdaten von QRA/DHS zu nutzen ( keine Ahnung, ob das in Rußland noch so heißt). Dieses System funktioniert seit Jahren leidlich gut, da die Routen u.a. der Il-20M oder auch der Atlantik/P-3 bekannt waren oder sind.
Machen wir uns nichts vor, egal welches Hoheitszeichen ein militärisches Luftfahrtzeug ohne Transponder trägt, verhält sich die Besatzung aggresiv oder absolut gegen alle "Regeln", stellt diese Besatzung ohne Frage eine Gefahr für jeglichen anderen Luftverkehr dar.

@ lowdeepandhard,
ich möchte hier nicht ins Politische abgleiten, siehe oben. In meinen Augen ist die Eskalation in dieser Frage eindeutig Mittel zum Zweck. Wo werden wohl in Zukunft ganz besonders die Kassen klingeln?

 

[F-16N]

OK, einen Auftrag oder einen Befehl werden wir nie sehen. In sofern kann ich das nicht behaupten und schließe mich Deiner Formulierung an.

Was würdest Du denn sagen, wie die Separatisten + ihre internationalen Helfer an Geld und Waffen für ihren Krieg kommen?

Auch in Russland gibt es sicher Oligarchen die Geld für die Russische Sache spenden würden, so wie man nicht vergessen darf, das es nicht nur in der Westukraine das Problem mit der Macht der Oligarchen gibt, sondern auch in der Ostukraine.
Bei den Großwaffen darf man nicht vergessen, dass die Separatisten zu Anfang des Konfliktes das größte Waffendepot in ganz Osteuropa unter ihre Kontrolle gebracht haben und außerdem ganze Verbände der ukrainischen Armee mit ihrer gesamten Ausrüstung zu ihnen übergelaufen sind. Der Munitionsnachschub kommt natürlich auch aus Russland, wo es sicher möglich ist wenn man Geld hat und gewisse Leute ein Auge zu drücken, an fast alles zu kommen.

Außerdem ist die ukrainische Armee ein ziemlich umorganisierter, schlecht ausgebildeter und schlecht ausgerüsteter Haufen, der sich in den Kämpfen auch noch auf die massive Hilfe dubioser Privatarmeen und Milizen verlässt, so dass es ganz nüchtern betrachtet ausreicht, wenn die Separatisten eben dieses kleine Etwas besser organisiert, ausgebildet und vorallem motiviert sind, um die Initiative zu übernehmen. Wenn wirklich die russische Armee in der Ostukraine kämpfen würde, wäre der Konflikt längst zu ungunsten von Kiew entschieden. Das Argument mit der russischen Armee die ausschließlich dazu das Versagen der eigenen Armee schön zu reden, mehr Unterstützung aus dem Westen zu erhalten und letztlich vorallem Stimmung gegen Russland zu machen.

Die Hauptursache dieses Konfliktes es, dass man es im Westen versäumt hat, Druck auf Kiew auszuüben in der Hinsicht, das eine Unterstützung der EU nur erfolgen wird, wenn man sich streng rechtsstaatlich verhält, Minderheiten respektiert und die Werte und Normen des Westens beachtet.

 

[lowdeepandhard]

Nochmal: du ignorierst erstens, dass viele der Großwaffen, die von den Separatisten genutzt werden, gar nicht im Arsenal der ukrainischen Armee auftauchen. Zweitens ignorierst du, dass die Separatisten zwischendurch militärisch ziemlich in der Bredouille saßen, was die Theorie vom schlecht organisierten Haufen genau das sein lässt: eine Theorie. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, wenn just zu diesem Zeitpunkt plötzlich Ausrüstung und Ausbildung dieser "Separatisten" massiv besser wurden und dementsprechend auch die Erfolge zurückkehrten.

 

[Nummi]

Ich glaube der Thread ist gleich dicht...

 

[dochiq]

Wenn wirklich die russische Armee in der Ostukraine kämpfen würde, wäre der Konflikt längst zu ungunsten von Kiew entschieden.

Unsinn. Putin ist sicher nicht daran interessiert, dass die Separatisten auf Kiew marschieren; das würde die Lage vor seiner Haustür unkalkulierbar eskalieren und derartig große Truppenkontingente ließen sich auch immer schwerer leugnen. Er kann die Separatisten aber auch nicht verlieren lassen. "Die Geister, die ich rief..." wird Putin jetzt nicht mehr los. Es ist ziemlich klar erkennbar, dass die Separatisten immer dann Unterstützung aus Moskau bekamen, wenn sich ihre Lage verschlechterte. Dann konnten ihre Position wieder stärken, aber nie soweit, dass die Lage ernsthaft außer Kontrolle geriet. Das scheint alles gut dosiert zu sein, was da aus Moskau kommt.

Gerade der Einsatz schwerer Artillerie auf Seiten der Separatisten, der plötzlich letztes Jahr im Herbst begann, als die ukrainische Armee große Fortschritte machte, deutet auf eine organisierte Unterstützung hin. Man stellt irgendwelchen Separatisten nicht ein paar Geschütze hin und die ballern dann auf den Feind. Teilweise wurden sich bewegende Kolonnen auf dem Marsch vernichtet. Da braucht es vorgeschobene Beobachter, Feuerleitung, entsprechende Kommunikation, Führung und Ausbildung - sprich: Organisierte, gegliederte Verbände. Sorry, aber wer behauptet, dass das so ein paar "Separatisten" in ein paar Wochen erlernen können, der sollte mal einen Realitätscheck machen.