Russische Militärflugzeuge gefährden die Luftfahrt

[F-16N]

Du behauptest also dass die Russen nicht in diesen drei Ländern Krieg geführt haben? Bist du immer noch der Meinung dass die "Freiheitskämpfer" in der Ostukraine ihr massives Arsenal aus ukrainischen Beständen haben? Oder produzieren sie die Panzer gleich selber?

Von "Krieg geführt" habe ich nicht gesprochen ... nur das Russland diese Länder angegriffen hat, dass ist sehr streitig und im Fall Georigens bereits eindeutig und offiziell durch die OSZE widerlegt worden.

Ich bin mir sicher, dass Russland die Separatisten moralisch, ausbildungsmäßig und wohl auch logistisch unterstützt ... nur ist es eine schlichte Lüge der ukraischen Regierung, dass die Separatisten allesamt von Russland eingeschleuste "russische Terroristen" sind ... in überwiegender Mehrheit sind die Separatisten russisch-stämmige Ukrainer die nicht unter der nationalistisch, aggressiv anti-russischem Regierung in Kiew leben wollen! Das es auch genug nationalische Spinner in Russland gibt, die meinen für die Sache Russlands in der Ukraine kämpfen zu müssen, steht sicher außer Zweifel, ebenso das teilweise Waffen in die Ukraine geschmuggelt werden (von den russischen Behörden zumindest toleriert).
Aber für den Einsatz der russischen Armme in der Ukraine gibt es bislang außer Behauptungen keinerlei faktischen Beweis, außer dubiosen Google-Maps Aufnahmen und Bildern von immer den gleichen angeblichen "russischen Panzer" vom Typ T64(?), d,h. eines Typs der in Russland kaum noch genutzt wird,, und wenn dann sicher nicht in der modernsten ukrainischen Modifikationsvariante..
Und über unbewiesene Behauptungen darf man sicher streiten und unterschiedlicher Ansicht sein, ebenso wie darüber, dass die ukrainischen Regierung immer dann von russischen Truppen schwadroniert, wenn sie mit ihrer desolaten Armee nach groß angekündigter "Offensive zur Vernichtung der Terroristen" mal wieder in die Defensive geraten ist, Auch wenn man nur die Meldungen aus der Ukraine vorurteilsfrei chronologisch verfolgt, kann man durchaus zu dem Schluß kommen, dass die Regierung in Kiew immer nur dann verhandlungs- und friedensbereit ist wenn sie strategisch in die Defensive gerät.

Fakt ist, die Annexion der Krim war keine spontane russische Aktion, der Plan dazu war schon lange in der Schublade und wurde auch schon einige Zeit vorher gross angelegt geübt. Da drängt sich schon der Verdacht auf dass man aktiv nach einem Vorwand gesucht hat. Immerhin wurde die Invasion schon Janukowitsch angedroht.

Genau mit dem Wort "Fakt" ist wieder eine schlichte Behauptung wie es auch der durchaus umstrittene Terminus "Annexion" ... vielmehr sprechen viele Indizien dafür, das es eine (Kurzschluß-)Reaktion auf den Umsturz in Kiew war, um keinesfalls die Schwarzmeerflotte zu riskieren ... das es Pläne für einen solchen Fall in russischen Schubladen gegeben haben wird ist genauso sicher, wie es entsprechende Pläne der USA für einen Fall Guantanamo geben wird.

Letztlich wird es - wie schon gesagt - in der Ukraine zu keiner friedlichen Lösung kommen, wenn man nicht auf beide Seiten massiv Druck ausübt !!!

 

[Intrepid]

... in überwiegender Mehrheit sind die Separatisten russisch-stämmige Ukrainer die nicht unter der nationalistisch, aggressiv anti-russischem Regierung in Kiew leben wollen!

Die sind schon alle umgekommen. Söldner rücken nach, und die werden aus aller Herren Länder rekrutiert und von irgendjemand (na, von wem wohl?) bezahlt. Ausrüstung und Nachschub der Separatisten werden ebenfalls von außerhalb der Ukraine gestellt. Diese drei Dinge (Personalbeschaffung, Ausrüstung, Versorgung) wurden offensichtlich in den letzten Wochen auf einen so hohen Standard gebracht, dass die Regierungstruppen auf Dauer militärisch unterlegen sind. Blutvergießen lässt sich nur noch verhindern, in dem man den Separatisten nachgibt.

 

[F-16N]

Er fordert das, was Putin seit langen macht (und der macht ja Deiner Meinung nach alles richtig): Waffen in das Krisengebiet liefern. Wen und was man damit trifft (die Separatisten sind ja hinsichtlich "Rules of Engagement" auch etwas 30er-Jahre unterwegs), das ist nicht weiter von Interesse.

Nur ist der werte Herr McCain einer der maßgeblichen und dokumentierten Mitverursacher der Ukrainekrise! Und es ging ihm dabei ganz sicher nicht um die Menschen in der Ukraine oder die wahren Ziele der Demonstranten auf dem Maidan.

Und das ich behauptet habe, dass Putin alles richtig gemacht hat in Fall der Ukraine - eher das Gegenteil ist wohl der Fall, stimmt so auch nicht ... man muß einen aber nicht ständig als Putintroll o.ä. bezeichnen, nur wenn man nüchtern feststellt, das Putin nicht der alleinig Verantwortliche oder Hauptverantwortliche für die derzeitige Lage ist.

Das ist echt ulkig ... wir müssen also warten, bis es zu einem Beinahe-Unfall kommt, dann können wir ja immer noch was machen. Saubere Sache. Tschernobyl und MH17 grüßen freundlich.

Es war die Rede von diesen Militärflügen ohne Transponder oder vorherige Anmeldung ... die man meines Wissens seit Ende der 40er Jahre von beiden Seiten so betreibt, und bei denen es in all den Jahren zu keinem Zwischenfall mit zivilen Fllugzeugen im gleichen Luftraum gekommen ist

 

[imation]

Aber für den Einsatz der russischen Armme in der Ukraine gibt es bislang außer Behauptungen keinerlei faktischen Beweis, ...

Lustigerweise ist es sogar so das der ukrainische Generalstabschef in diesem Punkt seinen Präsidenten widerspricht:

Kiew - Der ukrainische Generalstabschef Viktor Muschenko hat Behauptungen der Regierung in Kiew widersprochen, reguläre russische Armee-Einheiten würden aufseiten der Separatisten in der Ostukraine kämpfen.

Dass russische Soldaten an den Kämpfen beteiligt seien, sei belegt. Aber: "Wir kämpfen nicht gegen Einheiten der regulären russischen Armee", sagte Muschenko örtlichen Medien zufolge am Donnerstag in Kiew.

Die prowestliche Führung in Kiew hatte wiederholt behauptet, dass reguläre Einheiten des Nachbarstaates die Rebellen im Donbass unterstützen.

http://derstandard.at/2000011053919/Ukraines-Armeechef-widerspricht-seiner-Regierung?ref=rss

Kann sich natürlich in den letzten Tagen geändert haben.

 

[Intrepid]

Kann sich natürlich in den letzten Tagen geändert haben.

Wer russischer Soldat ist und in der Ukraine kämpft, ist nicht im Dienst. Er macht das sozusagen in seinem Zweitjob. In sofern ist die Aussage korrekt, dass es keine regulären russischen Truppen in der Ostukraine gibt. Anders auf der Krim, da halten reguläre russische Truppen das Land besetzt.


Ich finde diese Wortspiele scheußlich: "ich habe russische Soldaten kämpfen gesehen" - "es gibt in der Ostukraine keine regulären russischen Truppen"
Hört sich an, als wenn da kein russischer Soldat gewesen sein könnte. Es war aber einer da und der hat gekämpft. Und das steht nicht im Widerspruch zur Aussage, es gäbe keine regulären russischen Truppen.

 

[Intrepid]

Nur ist der werte Herr McCain einer der maßgeblichen und dokumentierten Mitverursacher der Ukrainekrise!

Hier besucht er die Demonstranten auf dem Kiewer Unabhängigkeitsplatz - im Dezember 2013: *klickmich*. Die Amerikaner sind generell bekannt für ihre einfühlsame Einflussnahme in fremden Ländern.

 

[Nummi]

Dann muss man aber auch auf die 2000 westlichen Soeldner eingehen die sich seit einem Jahr in der Ukraine rumtreiben. Von Denen mag aber Keiner reden

 

[Intrepid]

Von Denen mag aber Keiner reden

Doch - nur nicht hier im Westen.

 

[flogger23]

Dann muss man aber auch auf die 2000 westlichen Soeldner eingehen die sich seit einem Jahr in der Ukraine rumtreiben. Von Denen mag aber Keiner reden

Die haben sich nur verlaufen, bei den US-Geografiekenntnissen ist das doch verständlich. Letzte Woche wurde ganz nebenbei ein Tschetschenen-Kommandeur auf Seiten der Regierungs-Ukrainer "abgeschossen".
Hier geht es doch aber um etwas anderes, sonst ist gleich wieder zu . :-)

 

[imation]

Wer russischer Soldat ist und in der Ukraine kämpft, ist nicht im Dienst. Er macht das sozusagen in seinem Zweitjob. In sofern ist die Aussage korrekt, dass es keine regulären russischen Truppen in der Ostukraine gibt. Anders auf der Krim, da halten reguläre russische Truppen das Land besetzt.


Ich finde diese Wortspiele scheußlich: "ich habe russische Soldaten kämpfen gesehen" - "es gibt in der Ostukraine keine regulären russischen Truppen"
Hört sich an, als wenn da kein russischer Soldat gewesen sein könnte. Es war aber einer da und der hat gekämpft. Und das steht nicht im Widerspruch zur Aussage, es gäbe keine regulären russischen Truppen.

Es ist halt schon ein unterschied ob man gegen irgendwie "zusammengewürfelte" russische Soldaten oder komplette russische Verbände kämpft. Letzteres ist halt entgegen diverser Meldungen halt scheinbar nicht der Fall.
Auch wenn das Ganze für die Ukraine aufs gleiche hinausläuft.

PS: Dies ist keine Wertung sondern nur eine Feststellung.

 

[dochiq]

Es ist halt schon ein unterschied ob man gegen irgendwie "zusammengewürfelte" russische Soldaten oder komplette russische Verbände kämpft.

Hätte man die "Legion Condor" denn als "reguläre Verbände" bezeichnet?

 

[radist]

Hätte man die "Legion Condor" denn als "reguläre Verbände" bezeichnet?

Ich meine: Ja.

 

[dochiq]

Ich meine: Ja.

Tja, da fangen die Definitionsunschärfen an. Ich erlaube mir mal, wikipedia zu zitieren:

Die Legion Condor war eine verdeckte Operation, das heißt eine ohne deutsche Uniformen oder Hoheitszeichen, operierende Einheit der deutschen Wehrmacht im Spanischen Bürgerkrieg. Sie wurde 1936 unter strengster Geheimhaltung ins Leben gerufen, griff in alle bedeutenden Schlachten ein und hatte entscheidenden Anteil am Sieg der Putschisten unter General Franco über Spaniens demokratisch gewählte Regierung. Ihre Existenz wurde bis 1939 geleugnet.

(Hervorhebungen von mir)

Jetzt waren das meines Wissens nach keine kompletten Einheiten, die im Ganzen nach Spanien kommandiert wurden, sondern (mehr oder weniger) "Freiwillige" aus verschiedenen Verbänden, die im Einsatzland zwar nationale Einheiten formten, die aber nicht regulär und offiziell zur Wehrmacht gehörten und keine deutschen Hoheitsabzeichen trugen.
Die Formierung eigener nationaler Einheiten ist - wenn man mal die leugnerischen Nebelkerzen ausblendet - das einzige, was in Bezug auf das russische Engagement in der Ukraine strittig ist (vor allem in Bezug auf Artillerie habe ich aber so meine Zweifel, ob das die Separatisten in der Form stemmen können). Ansonsten bleibt ein Vergleich aus der Geschichte, wie man auch mit - meinem Empfinden nach - "irregulären" Truppen einen Krieg entscheiden kann.

Demnach mag ich imations Schlusssatz aufgreifen und abwandeln: Nicht nur für die Ukraine, sondern faktisch läuft es auf's Gleiche raus. Von der kleinen Tatsache abgesehen, dass man "irreguläre" Truppen schlicht und einfach leugnen und somit einen unerklärten Krieg führen kann.

 

[gringo]

Bevor vieles sich in Details verliert, noch mal ein Blick auf’s Grobe:

Vorgeschichte:
Sowjetische Fernfliegerkräfte in permanentem weltweiten Einsetz, stark anzunehmen auch nuklear bewaffnet, war mal bis Anfang 90 offensichtlich kein großes Problem. Man verhandelte ruhig und stritt ggf. über die Beladung mit Lenkflugkörpern und einigte sich irgendwie.
Mit Zerfall der SU stellte man diese Flüge für 10 Jahre ein. Teils im Freudentaumel „der kalte Krieg ist beendet“, teils aus Führungsproblemen, weil sich große Teile dieser Flotte plötzlich in anderen Ländern befand und Piloten nun nicht dem russischen Eid verpflichtet waren, die Verfügungsgewalt incl. Koffer für PAL dagegen in Moskau usw. Natürlich auch, weil man wirtschaftlich am Ende war.

Im Grunde gut, ein neuer Zeitabschnitt hin zum gemeinsamen Haus Europa war verkündet. Die Geschichte verlief aber anders. Ein Einschnitt dabei war u.a. Jugoslawien, Willy Wimmer hat sich dazu mehrfach geäußert, u.a. dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bratislava-Konferenz

Aktuell:
Ok, Flüge strategischer Kernwaffenträger vor der Haustür sind nicht cool.
Wie amüsiert sind aber die Russen über die Flottenparaden im Schwarzen Meer? - Es lohnt auch, die Fähigkeiten der Schiffe anzusehen … und zu rechnen, wie viele TU-95MS6 müssen in die Luft für das Potential eines Lenkwaffenzerstörers …

USS Mount Whitney, (Flaggschiff 6. Flotte): 05.02.-27.02.2014 / 11.10.-27.10.2014
USS Taylor: 05.02.-09.03.2014 / 23.04.-12.05.2014
USS Truxtun: 08.03.-22.03.2014
USS Donald Cook: 14.04.-25.04.2014 / 26.12.-14.01.2015
USS Vella Gulf: 23.05.-12.06.2014 / 07.07.-14.07.2014 / 06.08.-26.08.2014
USS Cole: 10.10.-30.10.2014
USS Ross: 03.09.-12.09.2014 / 04.11.-09.11.2014

Über 10 weitere Pötte schipperten ab und an nebenher, wie z.B. der Spionagedampfer Dupuy de Lôme.

Ich sehe hier eine Spirale „so wie Du mir, so ich Dir“ am Rande der roten Linie , dies findet leider beim medialen Meinungsbildungsauftrag kein Widerhall.
Eine potentielle Gefahr zu reduzieren auf „Russische Militärflugzeuge gefährden die Luftfahrt …“ ist daher zu kurz gesprungen, weil die unverhältnismäßig gravierenden Bedrohungen aus dem Blickfeld verschwinden.

 

[Sens]

Wer wo an Luftstraßen gebunden ist, hängt nicht von privat, gewerblich oder militärisch ab, sondern von der Luftraumklassifizierung und gegebenenfalls von den Flugregeln VFR/IFR.

Ist bekannt und ändert nichts an der vereinfachten Aussage und dem Gefährdungspotential. Auch ohne die russischen Anflüge gibt es jährlich zahlreiche Flüge zur Identifizierung, weil Regeln missachtet wurden und werden.

 

[Sens]

Bevor vieles sich in Details verliert, noch mal ein Blick auf’s Grobe:

Vorgeschichte:
Sowjetische Fernfliegerkräfte in permanentem weltweiten Einsetz, stark anzunehmen auch nuklear bewaffnet, war mal bis Anfang 90 offensichtlich kein großes Problem. Man verhandelte ruhig und stritt ggf. über die Beladung mit Lenkflugkörpern und einigte sich irgendwie.
Mit Zerfall der SU stellte man diese Flüge für 10 Jahre ein. Teils im Freudentaumel „der kalte Krieg ist beendet“, teils aus Führungsproblemen, weil sich große Teile dieser Flotte plötzlich in anderen Ländern befand und Piloten nun nicht dem russischen Eid verpflichtet waren, die Verfügungsgewalt incl. Koffer für PAL dagegen in Moskau usw. Natürlich auch, weil man wirtschaftlich am Ende war.

Im Grunde gut, ein neuer Zeitabschnitt hin zum gemeinsamen Haus Europa war verkündet. Die Geschichte verlief aber anders. Ein Einschnitt dabei war u.a. Jugoslawien, Willy Wimmer hat sich dazu mehrfach geäußert, u.a. dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bratislava-Konferenz

Aktuell:
Ok, Flüge strategischer Kernwaffenträger vor der Haustür sind nicht cool.
Wie amüsiert sind aber die Russen über die Flottenparaden im Schwarzen Meer? - Es lohnt auch, die Fähigkeiten der Schiffe anzusehen … und zu rechnen, wie viele TU-95MS6 müssen in die Luft für das Potential eines Lenkwaffenzerstörers …

USS Mount Whitney, (Flaggschiff 6. Flotte): 05.02.-27.02.2014 / 11.10.-27.10.2014
USS Taylor: 05.02.-09.03.2014 / 23.04.-12.05.2014
USS Truxtun: 08.03.-22.03.2014
USS Donald Cook: 14.04.-25.04.2014 / 26.12.-14.01.2015
USS Vella Gulf: 23.05.-12.06.2014 / 07.07.-14.07.2014 / 06.08.-26.08.2014
USS Cole: 10.10.-30.10.2014
USS Ross: 03.09.-12.09.2014 / 04.11.-09.11.2014

Über 10 weitere Pötte schipperten ab und an nebenher, wie z.B. der Spionagedampfer Dupuy de Lôme.

Ich sehe hier eine Spirale „so wie Du mir, so ich Dir“ am Rande der roten Linie , dies findet leider beim medialen Meinungsbildungsauftrag kein Widerhall.
Eine potentielle Gefahr zu reduzieren auf „Russische Militärflugzeuge gefährden die Luftfahrt …“ ist daher zu kurz gesprungen, weil die unverhältnismäßig gravierenden Bedrohungen aus dem Blickfeld verschwinden.

Dieser östlichen Logik kann ich nicht folgen. Diese Pötte gefährden nicht den Luftraum über dem schwarzen Meer. Jemand hatte schon erklärt, wann man von Aufklärung und wann von Spionage sprechen kann.

 

[GorBO]

Man nennt das "Show of Force"!

Und jeder nach seinen Möglichkeiten. Der Russe will halt mit seiner Marine nicht in den Golf von Mexiko einfahren, also macht er was ähnliches mit seiner Luftwaffe.
Aber wie gesagt, folgt es der selben strategischen Logik.

 

[MiG-Admirer]

Dieser östlichen Logik kann ich nicht folgen...........

Das wird auch nicht verlangt.
Die Ursachen liegen in der gelebten Zeit westlich der Elbe seit Ende des letzten Krieges.

 

[Sens]

Man nennt das "Show of Force"!

Und jeder nach seinen Möglichkeiten. Der Russe will halt mit seiner Marine nicht in den Golf von Mexiko einfahren, also macht er was ähnliches mit seiner Luftwaffe.
Aber wie gesagt, folgt es der selben strategischen Logik.

Die "Show of Force" sei jedem gegönnt, der meint es nötig zu haben. Problematisch wird es nur, wenn dabei unbeteiligte Dritte gefährdet werden. Die Marine-Einheiten wurden angekündigt, die Flüge der Luftwaffe nicht.
Die Flüge der Russen sind ja legal und das mit der "Show of Force" ist ja auch mit einer Vorinformation oder Nutzung der Transponder gegeben. Das wäre die selbe strategische Logik.

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=russische+marine+besucht+kuba (Da die markierte Aussage so nicht stimmt habe ich den Link eingefügt!)

 

[lowdeepandhard]

Bevor vieles sich in Details verliert, noch mal ein Blick auf’s Grobe:

Vorgeschichte:
Sowjetische Fernfliegerkräfte in permanentem weltweiten Einsetz, stark anzunehmen auch nuklear bewaffnet, war mal bis Anfang 90 offensichtlich kein großes Problem. Man verhandelte ruhig und stritt ggf. über die Beladung mit Lenkflugkörpern und einigte sich irgendwie.
Mit Zerfall der SU stellte man diese Flüge für 10 Jahre ein. Teils im Freudentaumel „der kalte Krieg ist beendet“, teils aus Führungsproblemen, weil sich große Teile dieser Flotte plötzlich in anderen Ländern befand und Piloten nun nicht dem russischen Eid verpflichtet waren, die Verfügungsgewalt incl. Koffer für PAL dagegen in Moskau usw. Natürlich auch, weil man wirtschaftlich am Ende war.

Im Grunde gut, ein neuer Zeitabschnitt hin zum gemeinsamen Haus Europa war verkündet. Die Geschichte verlief aber anders. Ein Einschnitt dabei war u.a. Jugoslawien, Willy Wimmer hat sich dazu mehrfach geäußert, u.a. dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bratislava-Konferenz

Aktuell:
Ok, Flüge strategischer Kernwaffenträger vor der Haustür sind nicht cool.
Wie amüsiert sind aber die Russen über die Flottenparaden im Schwarzen Meer? - Es lohnt auch, die Fähigkeiten der Schiffe anzusehen … und zu rechnen, wie viele TU-95MS6 müssen in die Luft für das Potential eines Lenkwaffenzerstörers …

USS Mount Whitney, (Flaggschiff 6. Flotte): 05.02.-27.02.2014 / 11.10.-27.10.2014
USS Taylor: 05.02.-09.03.2014 / 23.04.-12.05.2014
USS Truxtun: 08.03.-22.03.2014
USS Donald Cook: 14.04.-25.04.2014 / 26.12.-14.01.2015
USS Vella Gulf: 23.05.-12.06.2014 / 07.07.-14.07.2014 / 06.08.-26.08.2014
USS Cole: 10.10.-30.10.2014
USS Ross: 03.09.-12.09.2014 / 04.11.-09.11.2014

Über 10 weitere Pötte schipperten ab und an nebenher, wie z.B. der Spionagedampfer Dupuy de Lôme.

Ich sehe hier eine Spirale „so wie Du mir, so ich Dir“ am Rande der roten Linie , dies findet leider beim medialen Meinungsbildungsauftrag kein Widerhall.
Eine potentielle Gefahr zu reduzieren auf „Russische Militärflugzeuge gefährden die Luftfahrt …“ ist daher zu kurz gesprungen, weil die unverhältnismäßig gravierenden Bedrohungen aus dem Blickfeld verschwinden.

Die Flüge der Fernfliegerkräfte sind bereits seit geraumer Zeit wieder aufgenommen worden und haben außerhalb einiger Boulevardmedien aus genannten Gründen niemanden interessiert. Sowohl zahlenmäßig wie qualitativ haben sich diese Flüge allerdings deutlich verschärft seit dem Beginn der Ukrainekrise, wie die Vorgänge im Baltikum und auch die Erfahrungen der skandinavischen Staaten sowie UK zeigen.

Auch das wäre allein kein wirklicher Grund zur Sorge, in Verbindung mit dem massiven russischen, militärischen Engagement in der Ukraine wird es das aber. Und das ist der springende Punkt.

Die Aufzählung von Schiffen greift da zu kurz, da, wie man anhand der Liste gut feststellen kann, immer nur ein einziges US-Schiff im Schwarzen Meer war und letzteres zudem immer noch kein russisches Hoheitsgewässer ist, als ich das letzte Mal geguckt habe. Die Aufregung der Franzosen und Italiener über russische Flottenverbände im Mittelmeer hält sich auch in Grenzen, oder? Von den genannten Fahrten von Spionageschiffen u.a. vor US-Küsten ganz abgesehen.