Russische Militärflugzeuge gefährden die Luftfahrt

[eggersdorf]

Transponder scheint es ja nicht zu geben, wenn ich die Thematik richtig verfolgt habe.

Die sind schon vorhanden aber halt nicht eingeschaltet. Das macht diese Flüge so gefährlich für die Zivilluftfahrt. Und nur darum geht es hier.

 

[Phalc]

Die sind schon vorhanden aber halt nicht eingeschaltet. Das macht diese Flüge so gefährlich für die Zivilluftfahrt. Und nur darum geht es hier.

Danke für die Antwort. Jedoch wurde im Forum bereits gleichfalls behauptet, dass Militärflugzeuge (und schon gar keine russischen) Transponder überhaupt an Bord hätten. Was stimmt denn nun? (Ich bin nur interessierter Laie, ungedient).

Darüber hinaus wurde in den Medien kolportiert, dass neuerdings auch keine Flugpläne weitergegeben würden und auch nicht mehr auf Anfunken reagiert würde. Um die "mediale Aufregung" einschätzen zu können, interessiert es mich, wie die Situation vor Beginn des Ukrainekriegs war (ich kann mich nur an mediale Aufregung erinnern, weil QRAs überhaupt starten mussten).

Hatten russische Flugzeuge auf ähnlichen Missionen bis Ende 2013 (wenn nauch nicht verpflichtend)
a) ihrer Transponder an, sofern überhaupt vorhanden?
b) einen Flugplan eingereicht?
c) auf Funk reagiert?

Wie macht es die Gegenseite? Gibt es überhaupt ähnliche Missionen (Aufklärung/Show of Forces im Internationalen Luftraum vor Murmansk, Vladivostok oder im Schwarzen Meer)? Auch wenn der Zivilverkehr in diesen Lufträumen nicht vergleichbar ist, hatten/haben Nato-Flugzeuge a), b) oder c)?

 

[Phalc]

Ich würde mir viel grössere sorgen machen wenn die Russen ihre Bomber 200-300 Kilometer vor der Küste abrupt umdrehen lassen würden als bis kurz vor die Küste zu fliegen.
Ersteres dürfte einem Einsatzszenario wesentlich näher kommen als die jetzigen Flugübungen.

Meiner Ansicht nach geht es ausschließlich um politische Signale, keine militärischen Übungen. Apruptes Abdrehen kann man auch über Russland üben. Im Zweifel kommen die Sprengköpfe sowieso per Rakete.

 

[ChiNO]

@Henry:
Wenn du mir beweist, dass die Russen die internationalen Flugkorridore benutzen...

Mit Blick auf die Flüge innerhalb Europas (z.B. Ost- und Nordsee) ist diese Aussage Quatsch, da es sowas wie "internationale Flugkorridore" da nicht gibt. Feste Strecken (die dann auch so geflogen werden) gibt es an sich nur in nicht-radarüberwachten Gebieten (ozeanische Gebiete bspw.). Innerhalb Europas wird dagegen oft direkt geflogen, womit quasi nicht vorhersehbar wird, wo z.B. ein Flug von Frankfurt nach Stockholm den internationalen Luftraum über der Ostsee durchfliegt (da dieser u.U. über Sachsen-Anhalt ein Direkt bis kurz vor Stockholm erhält). Weiterhin müssen z.B. auch Kopenhagen-Flüge bspw. in Richtung Süden ein kleines Stück "Niemandsland" durchfliegen. Auch da ist vorher nicht klar, in welchen Höhen und auf welchen Kursen. Wenn da die russische Luftwaffe ohne Transponder und ohne jemandem bekannt zu sein herumfliegt, ist das zwar wie schon geschrieben legal, aber eine unnötige Gefährung des regulären Flugverkehrs, denn selbst bei allerbester Flugvorbereitung ist es schlicht unmöglich ein Routing zu wählen, dass klar von anderem Verkehr ist. Soviel also zum Thema "der Russe fliegt abseits vom sonstigen Verkehr"...

 

[radist]

Die sind schon vorhanden aber halt nicht eingeschaltet. Das macht diese Flüge so gefährlich für die Zivilluftfahrt. Und nur darum geht es hier.

Das ist eine Behauptung ohne jeden sachlichen Inhalt, es müssen noch deutlich mehr Randbedingungen hinzu kommen, damit eine Gefahr entsteht. Das wird dann aber, weil dann ist es ja nicht mehr so publikumswirksam, geflissentlich ignoriert.

 

[Schorsch]

Hatten russische Flugzeuge auf ähnlichen Missionen bis Ende 2013 (wenn nauch nicht verpflichtend)
a) ihrer Transponder an, sofern überhaupt vorhanden?
b) einen Flugplan eingereicht?
c) auf Funk reagiert?

Ich gehe davon aus, dass die zum einen einen Transponder haben, und weiterhin diesen zum passiven Empfang der Transpondersignale der anderen Flugzeuge nutzen. Im Prinzip so wie es FlightRadar24 und andere auch machen.

 

[radist]

Mit Blick auf die Flüge innerhalb Europas...
wo z.B. ein Flug von Frankfurt nach Stockholm den internationalen Luftraum über der Ostsee durchfliegt (da dieser u.U. über Sachsen-Anhalt ein Direkt bis kurz vor Stockholm erhält). Weiterhin müssen z.B. auch Kopenhagen-Flüge bspw. in Richtung Süden ein kleines Stück "Niemandsland" durchfliegen. Auch da ist vorher nicht klar, in welchen Höhen und auf welchen Kursen. Wenn da die russische Luftwaffe ohne Transponder und ohne jemandem bekannt zu sein herumfliegt, ist das zwar wie schon geschrieben legal, aber eine unnötige Gefährung des regulären Flugverkehrs, denn selbst bei allerbester Flugvorbereitung ist es schlicht unmöglich ein Routing zu wählen, dass klar von anderem Verkehr ist. Soviel also zum Thema "der Russe fliegt abseits vom sonstigen Verkehr...

Steckt sicher viel allgemeingültige Wahrheit in Deinen Worten.
Um sie mit dem Thema zu verbinden:
Hast Du angaben darüber wann und wie oft die hier dikutierten Flüge russischer Militärflugzeuge in dem von Dir benannten Gebiet stattgefunden haben?

 

[imation]

Auch da ist vorher nicht klar, in welchen Höhen und auf welchen Kursen. Wenn da die russische Luftwaffe ohne Transponder und ohne jemandem bekannt zu sein herumfliegt, ist das zwar wie schon geschrieben legal, aber eine unnötige Gefährung des regulären Flugverkehrs, denn selbst bei allerbester Flugvorbereitung ist es schlicht unmöglich ein Routing zu wählen, dass klar von anderem Verkehr ist.

Dann stellen sich mir die Fragen:
1. Warum ist das erst jetzt ein Problem, bzw warum wurde nicht schon früher nach einer Lösung gesucht?
2. Warum scheint es für Experten und Profis scheinbar kein Problem zu sein:

Der Flugsicherheits-Experte Heinrich Großbongardt sagte der DW, die zivile Luftfahrtbehörden hätten, falls sich rusissche Maschinen und Passagiermaschinen in die Quere gekommen wären, genug Zeit gehabt, um Ausweichrouten für die zivilen Maschinen zu berechnen.

http://www.dw.de/russische-militär-jets-gefährden-zivile-luftfahrt-nicht/a-18032467

 

[Phalc]

Ich gehe davon aus, dass die zum einen einen Transponder haben, und weiterhin diesen zum passiven Empfang der Transpondersignale der anderen Flugzeuge nutzen. Im Prinzip so wie es FlightRadar24 und andere auch machen.

Entschuldigung, wenn ich nachfrage: Heißt "passiv" nur Empfangen, also sich ein eigenes Lagebild machen, ohne Informationen zu verteilen oder nur auf Anfrage (und nicht aktiv) Informationen zu versenden?

Letzteres ist meines Verständnisses nach völlig ausreichend, ersteres würde bedeuten, dass die russischen Flugzeuge zumindest ihrerseits ausweichen könnten?

Unabhängig davon scheint die Aussage von Offiziellen, russische Flugzeuge hätten ihre Transponder ausgeschaltet (haben diese im Umkehrschluss und hatten sie auch eingeschaltet) nicht wiederlegbar zu sein. Statistisch bedeutet die Nichtanwendung von Sicherheitsprozeduren (auch Flugpläne und Funk) einen Anstieg der Unsicherheit. Die Signifikanz muss jeder, auch jedes Presseorgan, selbst beurteilen.

Hast Du angaben darüber wann und wie oft die hier dikutierten Flüge russischer Militärflugzeuge in dem von Dir benannten Gebiet stattgefunden haben?

Somit ist es wohl hauptsächlich ein "unfreundlicher Akt" politischer Art. Ich pinkel in euren Vorgarten, weil ihr in meinen gepinkelt habt. Bei der Bewertung darf man dann wieder unterschiedlicher Meinung sein. Ich persönlich halte es eher für ein Zeichen der Schwäche, es scheint der letzte Trumpf zu sein, aber die Spaltung der öffentlichen Meinung funktioniert hervorragend.

Darüber hinaus gefallen mir schon seit jeher die beim Abfangen entstehenden Air-to-Air-Bilder.

 

[Talon4Henk]

TCAS funktioniert aber nur, wenn der eigene Transponder funktioniert und mindestens angeschaltet ist.

 

[ChiNO]

Dann stellen sich mir die Fragen:
1. Warum ist das erst jetzt ein Problem, bzw warum wurde nicht schon früher nach einer Lösung gesucht?
2. Warum scheint es für Experten und Profis scheinbar kein Problem zu sein:


http://www.dw.de/russische-militär-jets-gefährden-zivile-luftfahrt-nicht/a-18032467

Es ist nicht erst jetzt ein Problem. Es wird nur derzeit öfter darüber berichtet als früher. Und das sich bei jedem Thema irgendwelche Experten ausgraben lassen ist auch nicht neu. Dieser Herr Großbongardt ist laut seiner Website u.a. in Beraterfunktion im Marketing und PR für Airlines tätig. Da würde ich einfach mal unterstellen, dass er nicht ganz soviel Ahnung von Flugsicherung hat. Das Problem ist ja auch, dass man nur Ausweichempfehlungen zu bekannten Zielen geben kann. Wer sagt also, dass alle russischen Flüge rechtzeitig identifiziert werden können? Der nächste Punkt: Weiß ich als Lotse, wie der Russe weiterfliegt? Dazu noch folgendes: Zwei zivile Flieger auf meiner Kontrollfrequenz...ich merke, dass die Stafflung zu knapp werden könnte und in dem Moment, wo ich eingreifen möchte, meldet einer der Piloten schon TCAS. In diesem Fall darf ich, obwohl ich ja weiß wie beide Maschinen gecleared sind, nicht eingreifen, da es sonst wie z.B. in Überlingen enden könnte. Zurück also zum Russen: Wer sagt mir, dass er nicht auch plötzlich meinen Flieger sieht und ausweichen möchte, aber dummerweise genau in meinen Flieger dreht, den ich gerade gevectored habe? So einfach wie sich das manche vorstellen, ist das eben nicht. Und wie schnell es dann doch eng wird, hat der Vorfall im März diesen Jahres mit der SAS aus Kopenhagen und der IL20M gezeigt.

 

[Phalc]

Diese Aussagen passen zueinander(?):

2. Warum scheint es für Experten und Profis scheinbar kein Problem zu sein:

"Der Flugsicherheits-Experte Heinrich Großbongardt sagte der DW, die zivile Luftfahrtbehörden hätten, falls sich rusissche Maschinen und Passagiermaschinen in die Quere gekommen wären, genug Zeit gehabt, um Ausweichrouten für die zivilen Maschinen zu berechnen."

Entschuldigung, wenn ich nachfrage: Heißt "passiv" nur Empfangen, also sich ein eigenes Lagebild machen, ohne Informationen zu verteilen ... ... (was) bedeuten (würde), dass die russischen Flugzeuge zumindest ihrerseits ausweichen könnten?

-->
Nichtanwendung von Sicherheitsprozeduren -> Anstieg der Unsicherheit.

TCAS funktioniert aber nur, wenn der eigene Transponder funktioniert und mindestens angeschaltet ist.

 

[Toryu]

Es ist nicht erst jetzt ein Problem. Es wird nur derzeit öfter darüber berichtet als früher...

Genau - dazu ist heute ist der Verkehr auch ein wenig dichter als gegen Ende des Kalten Kriegs.

Die aktuelle Lage ist mitunter schon unbefriedigend wenn alles gut läuft. Macht dazu noch jemand einen Fehler oder ist abgelenkt, lösen sich die verfügbaren Margen schnell in Wohlgefallen auf - siehe HUD-Tape der F-16 im anderen Thread.

Das hat nichts mit Hysterie oder dem Zuschieben des Schwarzen Peters an die Russen zu tun, sondern mit einer nüchternen Gefahrenabschätzung, basierend auf Erfahrungen der Vergangenheit.

 

[imation]

Mal mein Fazit:

Fliegen ohne Transponder an, ohne Flugpläne bekannt zu geben und nicht auf die Flugsicherung zu hören ist zwar erlaubt, senkt aber die Sicherheit.
Logische Konsequenz währe das alle immer das obige nicht machen und dies international auch so fest geregelt ist.

Wenn das nicht geschieht dann wohl daher das alle ein Interesse haben auch mal ohne Transponder an, ohne Flugpläne bekannt zu geben und nicht auf die Flugsicherung zu hören durch die Gegend zu fliegen.
Und die ganze Aufregung wegen der Flugsicherheit nur politisch Motiviert ist.

 

[ChiNO]

Mal mein Fazit:

Fliegen ohne Transponder an, ohne Flugpläne bekannt zu geben und nicht auf die Flugsicherung zu hören ist zwar erlaubt, senkt aber die Sicherheit.
Logische Konsequenz währe das alle immer das obige nicht machen und dies international auch so fest geregelt ist.

Wenn das nicht geschieht dann wohl daher das alle ein Interesse haben auch mal ohne Transponder an, ohne Flugpläne bekannt zu geben und nicht auf die Flugsicherung zu hören durch die Gegend zu fliegen.
Und die ganze Aufregung wegen der Flugsicherheit nur politisch Motiviert ist.

Du musst zivilen und militärischen Flugbetrieb unterscheiden. Die Regeln der ICAO gelten für zivilen Verkehr, sprich Transponder, ATC und Flugplan. Airliner dürfen also nicht so inkognito rumfliegen. Die Militärs dagegen können in diesen internationalen Lufträumen auch ohne die genannten Dinge unterwegs sein und sind trotzdem legal.

 

[imation]

Du musst zivilen und militärischen Flugbetrieb unterscheiden. Die Regeln der ICAO gelten für zivilen Verkehr, sprich Transponder, ATC und Flugplan. Airliner dürfen also nicht so inkognito rumfliegen. Die Militärs dagegen können in diesen internationalen Lufträumen auch ohne die genannten Dinge unterwegs sein und sind trotzdem legal.

Ist mir schon klar.
Und mir ist auch klar das alle Militärs ganz gerne ohne das ganze zivile Geraffel rumfliegen wollen.

 

[ChiNO]

Hier mal ein paar Links zum litauischen Verteidigungsministerium. Dort werden die russischen Aktivitäten der letzten Wochen etwas näher dargestellt:

http://www.kam.lt/en/news_1098/current_issues/data_on_aircraft_and_vessels_identified_near_the_borders_of_the_baltic_states_on_17_december_2014.html

http://www.kam.lt/en/news_1098/current_issues/nato_baltic_air_policing_mission_were_scrambled_four_one_time_on_november_24_through_30.html?pbck=10

http://www.kam.lt/en/news_1098/current_issues/data_on_interceptions_of_aircraft_and_vessels_on_the_borderline_of_the_baltic_states_of_november_17-23_2014.html?pbck=10

http://www.kam.lt/en/news_1098/current_issues/data_on_interceptions_of_aircraft_and_vessels_on_the_borderline_of_the_baltic_states_as_of_november_10-16_2014.html?pbck=20

http://www.kam.lt/en/news_1098/current_issues/nato_fighter_jets_detected_a_russian_intelligence_aircraft_in_the_vicinity_of_nato_airspace.html?pbck=50

 

[Schorsch]

Die aktuelle Lage ist mitunter schon unbefriedigend wenn alles gut läuft. Macht dazu noch jemand einen Fehler oder ist abgelenkt, lösen sich die verfügbaren Margen schnell in Wohlgefallen auf - siehe HUD-Tape der F-16 im anderen Thread.

Magst Du Link geben? Danke!

 

[Toryu]

Prego:

https://www.youtube.com/watch?v=P7DygPsJ_sA

Ab ~3:30 gehts los.

 

[Sens]

Das ist eine Behauptung ohne jeden sachlichen Inhalt, es müssen noch deutlich mehr Randbedingungen hinzu kommen, damit eine Gefahr entsteht. Das wird dann aber, weil dann ist es ja nicht mehr so publikumswirksam, geflissentlich ignoriert.

Bei Übungen gibt es Übungsräume und dafür werden NOTAM Informationen erstellt. Außerhalb der für den zivilen Luftverkehr freigegebenen Räume kann darauf verzichtet werden. Zu Zeiten des Kalten Krieges gab es eine fast lückenlose Radarüberwachung durch primär Radar. Die gibt es heute nicht mehr oder ist nur auf größere Höhen beschränkt. Militärische Fliegen, wie zu Zeiten des Kalten Krieges, ist unter heutigen Bedingungen nicht mehr möglich.
Ich hoffe nur das die russische Luftraumüberwachung ein Bild zur Luftlage in Echtzeit hat, um gefährliche Begegnungen zu vermeiden. Auch unter idealen Bedingungen gibt es pro Jahr nach Cockpit immer eine Anzahl gefährlicher Begegnungen aus den unterschiedlichsten Gründen. Da kann man auf die von Seiten des Militärs verzichten.
Wer ohne Transponder oder Flugplan unterwegs ist, der wird zwangsläufig zum "UFO" und löst vermeidbare Alarmstarts aus.
Wie war das noch mit dem DHS, wenn da jemand mit der falschen oder ohne Kennung unterwegs war?!