Russland vertreibt britisches Schiff mit Schüssen - London dementiert

Diskutiere Russland vertreibt britisches Schiff mit Schüssen - London dementiert im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich habe mir den zitierten Artikel durchgelesen, und der Autor argumentiert rein formaljuristisch. Das Problem besteht darin, dass der Autor...
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Wilbur

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… ist ein interessantes Signalwort. Neben allerlei historischem Hintergrund zeigt es vor allem auf, dass man es , ohne auf die Argumentation einzugehen, einfach nur besser weiß. Genau das ist das Problem…

gero
Ich habe mir den zitierten Artikel durchgelesen, und der Autor argumentiert rein formaljuristisch. Das Problem besteht darin, dass der Autor Fakten unterschlägt und so tut, als habe eine freie politische Entscheidung stattgefunden. Eine politische Entscheidung, bei der "nicht identifizierbare" Soldaten im Hintergrund mit der Waffe winken, ist nicht frei.
 

koehlerbv

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Reicht es Dir, dass Putin etwas behauptet ...

Ja, Wunder über Wunder, der sonst so starke Putin kann leider überhaupt nichts gegen Kriminelle ausrichten
Das ist genau das, auf das ich hier im Thread schon mehr als einmal hingewiesen habe: Die Schreihälse beider Seiten unterscheiden sich nicht einmal marginal. Das offizielle Russland verbreitet über seine Kanäle einfach widerlegbaren Blödsinn, einigen hier (darunter leider auch massgebliche Politiker) fällt ebenso nichts besseres ein.
Gerade aktuell wurde auch seitens westlicher Politiker (darunter Präsident Biden) darauf hingewiesen, dass die Beweislage bezüglich russischer Hacker dünn ist, und dass das dann auch noch staatlich organisiert oder geschützt sei, noch viel mehr.
Über russische Schauermärchen brauchen wir sicherlich hier nicht agitieren.

Die ethnische "Säuberung" ist übrigens das, was die Russen auf der Krim veranstaltet haben, als sie im Zweiten Weltkrieg alle Nichtrussen deportiert haben.
Oh Mann, geht es noch blöder? Die Nazis haben zur gleichen Zeit x Millionen nicht deportiert, sondern umgebracht. Das kann man doch nicht als Argument für das 21. Jahrhundert bringen!
 
Wilbur

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Oh Mann, geht es noch blöder? Die Nazis haben zur gleichen Zeit x Millionen nicht deportiert, sondern umgebracht. Das kann man doch nicht als Argument für das 21. Jahrhundert bringen!
Erstens solltest Du Dir ein für alle Mal wertende Äußerungen über die Meinungen anderer Forumsmitglieder abgewöhnen.
Zweitens ist mein Argument im Themenzusammenhang, Deins aber nicht. Die Pro-Russen haben in puncto Krim erstens damit argumentiert, die Krim wäre "schon immer" russisch gewesen und nicht ukrainisch. Das zweite Argument ist die angeblich freie Abstimmung der Krim-Bewohner über eine "Sezession" vor der Ukraine. Hierzu stelle ich fest, dass die Krim erst seit dem Ende des 18. Jahrhundert unter russischer Herrschaft ist und erst seit dem Bevölkerungsaustausch unter Stalin überwiegend von ethnischen Russen bevölkert ist. Das historisch begründete pro-russische Argument ist also nicht stichhaltig und es ist logisch nicht stringent, bei Widerlegung dieses Arguments zu behaupten, dieses Argument sei nie ein Thema gewesen.
Immer noch blöd?
 
Wilbur

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Ja, natürlich. Du hast ja nicht mal gelesen, was ich geschrieben habe.
Sicher habe ich das. Du hast den ganzen Thread über behauptet, die Aktionen Russlands und des Westens seien quasi gleichwertig, symmetrisch und fast ununterscheidbar. Belegt hast Du diese Behauptungen nicht. Wer Dinge gleichsetzt, die nicht gleich sind, sollte nicht behaupten, einen unparteiischen Standpunkt zu vertreten. Mein Argument, dass Russland ohne die Eroberungskriege Katharinas der Großen und ohne die ethnischen Säuberungen Stalins nicht den Hauch eines historisch begründeten Anspruchs auf die Krim hätte, konterst Du mit dem Verweis auf deutsche Gräueltaten, die mit dem hier behandelten Thema in keinem Zusammenhang stehen. Im Übrigen lassen sich Verbrechen nicht miteinander aufrechnen.
 
radist

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Ist echt begeisternd (oder auch nicht?) was einige “User“ hier 2021 noch mit dem ollen Stalin argumentativ anstellen. Also:
zurück zu Goethe und der Iphigenie auf Tauris. Dann wissen wir, wohin die Krim “formaljuristisch“ gehört.
 
Wilbur

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Ist echt begeisternd (oder auch nicht?) was einige “User“ hier 2021 noch mit dem ollen Stalin argumentativ anstellen. Also:
zurück zu Goethe und der Iphigenie auf Tauris. Dann wissen wir, wohin die Krim “formaljuristisch“ gehört.
"Begeisternd" ist, dass User, die selbst keine Argumente vorbringen, stattdessen Werturteile über die Argumente anderer User fällen. Für solche Kommentare: Götz von Berlichingen (auch Goethe)!
 
radist

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Vor allen Dingen scheinst Du sehr intensiv “zwischen den Zeilen“ Dinge zu lesen, die nur Deiner Phantasie entspringen.
Ach ja, der alte Götz - auch köstlich.
 
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Vor allen Dingen scheinst Du sehr intensiv “zwischen den Zeilen“ Dinge zu lesen, die nur Deiner Phantasie entspringen.
Die wären? Bringt doch mal eigene Argumente mit Begründungen, statt Beiträge anderer Teilnehmer pauschal abzuwerten! Ich finde es bemerkenswert, dass diejenigen, die sich in diesem Thread dazu berufen fühlten, anderen vorzuschreiben, wie sie zu argumentieren hätten, selbst sofort unsachlich werden, wenn sie mal argumentativen Widerstand bekommen.
 

koehlerbv

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Wilbur, bitte prüfe Dich zunächst selbst, bevor Du pauschal solche Extremvorwürfe vollkommen haltlos um Dich wirfst. Auch wenn Du anonym jemand vorwirfst, er würde anderen Meinungs- udn Argumentationsvorschriften machen, ist das eine schwere Beleidigung.
Beachte vor allem, dass jeder seine Meinung sagen kann, aber im Gegenzug auch ertragen muss, dass es andere Meinungen gibt.

Hier im Thread geht es um aktuelle gegenseitige Provokationen rund um die Krim. Dieser Mist, an dem sich nicht alle involvierten Länder beteiligen, kann eher einen "Krieg aus Versehen" starten, aber niemals den aktuellen Status quo im Gebiet ändern.

Was Katharina die Große damit zu tun hat? Aktuell und themenbezogen ist das sehr weit hergeholt. Die Russen haben damals auch weniger einen Eroberungskrieg geführt als sich gegen andauernde, jahrelange Überfälle der osmanischen Krim-Provinz (Krim-Khanat) und deren Verbündeter (Nachkommen der Goldenen Horde) erwehren müssen, die die Ukraine und Russland dransalierten, Sklavenjagd betrieben und einmal sogar Moskau abfackelten. Der Kampf Russland - Osmanisches Reich / Krim-Khanat endete jedenfalls mit der Eroberung der Krim, und so, wie die Tataren die ehemaligen Bewohner vertrieben, machten die Russen den Tataren ebenfalls kein Freundschaftsangebot mit der Folge, dass grosse Teile ins Osmanische Reich oder Zentralasien abwanderten (wo sie hergekommen waren).

Stalin hat nach dem Nazi-Überfall auf die Sowjetunion die Russlanddeutschen deportiert. Der Grund war mehr als naheliegend, der Vollzug jedoch grösstenteils unentschuldbar inhuman. 1944 - als kriegsbedingt de facto keinerlei Grund für Internierungen oder Deportationen bestand - wurden durch das Stalin-Regime grosse Teile der nichtslawischen Bevölkerung grausam deportiert (so, wie er in seiner Paranoia im Grossen Terror Russen und Kommunisten ermorden liess). Im Gegenzug erhöhte sich der Anteil der Ukrainer an der Krimbevölkerung.

Wenn Russland nicht mit Hilfe der Österreicher (!) und 40 Jahre später mit eigenen Truppen die Osmanen und Khanat-Tataren von der Krim vertrieben hätten, wäre die Krim wohl heute trotzdem nicht türkisch. Hätte Stalin seine mörderischen Deportationen nicht durchgeführt, wären nicht mehr und nicht weniger Ukrainer auf der Krim ansässig.

Wilbur, es lohnt sich daher doch, den verlinkten FAZ-Artikel über aktuelle (!) völkerrechtliche Aspekte zu studieren - so simpel ist die ganze Sachlage um die Krim, das Gebiet "Nowaja Rossija" und die russisch-ukrainischen Beziehungen nämlich nicht. Aktionen mit einzelnen Kriegsschiffen der Briten und der Niederländer wirken da eher albern. Die Russen hätten diese Provokationen dank einem in der Region sowies überlegenen Kräfteverhältnis schlicht ins Leere laufen lassen können, einen Angriff hatten sie ja nun wirklich nicht zu befürchten. Aber auch sie meinten, Cowboy spielen zu müssen - genauso albern. Ich schrieb das schon weit vorne in diesem Thread.
 
radist

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Nun, lieber @Wilbur, eigentlich hat @koehlerbv schon recht ausführlich geantwortet. Ich möchte Dir zu Deinen sehr fragwürdigen Äußerungen auch die eine oder andere Antwort mit auf den Weg geben.
Das in einer Diskussion Argumente kritisiert/bewertet werden ist nur natürlich. Dafür muss man nicht zwangsläufig erst eigene Argumente bringen. Das mag Dir gefallen oder auch nicht.
Ich habe nichts pauschal kritisiert sondern ganz konkret eine Sache angesprochen. ( Stalin vor 80 Jahren).
Ich fühle mich nicht dazu berufen und habe Dir in meinen Beiträgen auch nicht.vorgeschrieben, wie Du argumentieren sollst.
Ich habe von Dir KEINEN argumentativen Widerstand bekommen, Du hast.mir das Zitat vom Berlichinger angeboten - selbst darauf antworte ich aber nicht unsachlich. Denk mal drüber nach!
Du solltest wohl wirklich erstmal nicht versuchen, zu viel zwischen den Zeilen anderer User zu deuten sondern den tatsächlichen Text erstmal verstehend lesen.
 
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Wilbur, bitte prüfe Dich zunächst selbst, bevor Du pauschal solche Extremvorwürfe vollkommen haltlos um Dich wirfst. Auch wenn Du anonym jemand vorwirfst, er würde anderen Meinungs- udn Argumentationsvorschriften machen, ist das eine schwere Beleidigung.
Ich zitiere mal aus Deinen Postings:
# 76: Einige Vergleiche werden nun regelrecht dümmlich
# 79: Wie oben schon geschrieben: Fakten wären nett
# 102: Oh Mann, geht es noch blöder?
Das war beleidigend!
Beachte vor allem, dass jeder seine Meinung sagen kann, aber im Gegenzug auch ertragen muss, dass es andere Meinungen gibt.
Genau! und nicht selbst rumholzen und wenn man contra bekommt, die Mimose spielen:
# 107: Du hast ja nicht mal gelesen, was ich geschrieben habe.
 
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Das in einer Diskussion Argumente kritisiert/bewertet werden ist nur natürlich.
Ja!
Dafür muss man nicht zwangsläufig erst eigene Argumente bringen.
Doch! Eine Diskussion ist der Austausch von Argumenten und Kritik sollte begründet werden.
Ich habe nichts pauschal kritisiert sondern ganz konkret eine Sache angesprochen. ( Stalin vor 80 Jahren).
Du hast meine Argumente als (ironisch) "begeisternd", "meiner Phantasie entsprungen" und "fragwürdig" bezeichnet, ohne zu benennen, was denn genau an meinen Argumenten zu kritisieren ist. Statt meine Aussagen inhaltlich zu beantworten, hast Du sie lediglich etikettiert. Begründe doch mal, warum die Stalinsche Vertreibungspolitik aus Deiner Sicht nicht relevant für die heutige Situation ist!
Du solltest wohl wirklich erstmal nicht versuchen, zu viel zwischen den Zeilen anderer User zu deuten sondern den tatsächlichen Text erstmal verstehend lesen.
Versuche, meinen Post # 105 verstehend zu lesen! Dort habe ich meinen Standpunkt erklärt.
 
radist

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Ich fasse mal zusammen: Im Westen nichts Neues.
Da Du es ja konkret wünschst hier im Detail zu Deinem letzten Beitrag:
“Deiner Phantasie entsprungen“ schrieb ich zu Deiner Einlassung Du würdest auch “zwischen den Zeilen lesen“ und ja, das habe ich bewertet da Dir diese Kunst scheinbar nicht so gelingt. Und nur darauf bezieht sich auch mein Hinweis der Fragwürdigkeit. Sollte bei verstehendem lesen eigentlich erkennbar sein.
Zu Deinem Beitrag #105 - die Krim war schon russisch, da hat Stalin noch auf Priester studiert, mehr noch - er war noch nicht mal geboren. Stalin und seine unmenschlichen Aktionen, die zweifellos zu verurteilen sind, müssen in letzter Zeit immer ganz schnell her halten, wenn man mal wieder gegen die bösen Russen vom Leder ziehen muss. Ist so wie Godwins's Law für Russland.
Wann beginnt bei Dir eigentlich ein “historischer Anspruch“?
Adam und Eva, Völkerwanderung, ...
 

koehlerbv

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Wilbur, dann ganz kurz und knapp: Du argumentierst nur noch ad hominem. Wie Rumpelstilzchen, der scheitert - zu den Argumenten bzgl. der Krimgeschichte aus #112 sagst Du nichts.
Mein Sohn mit Familie lebt dreissig Kilometer von der NATO-Aussengrenze entfernt. Bis in knapp 150 Kilometern Entfernung fanden schon Zapad- Manöver statt. Sowohl mich als auch vor allem die potentiell zuerst Betroffenen kotzt diese Sofaplauderei à la "Knallt sie ab!" an und dieses dümmliche Kraftmeierei mancher Militärs wie jetzt der Defender und der Evertsen. Die Russen reagieren erwartbar und damit keinen Deut besser. Was daraus aus Versehen entstehen kann, wäre eine Katastrophe, die über die Menschen im Baltikum, in den russischen Grenzregionen oder in der Ukraine hereinbrechen würde. Aber nicht über Möchtegern-Schlaumeier in Deutschland im warmen Wohnzimmer.
 
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Ich fasse mal zusammen: Im Westen nichts Neues.
Da Du es ja konkret wünschst hier im Detail zu Deinem letzten Beitrag:
“Deiner Phantasie entsprungen“ schrieb ich zu Deiner Einlassung Du würdest auch “zwischen den Zeilen lesen“ und ja, das habe ich bewertet da Dir diese Kunst scheinbar nicht so gelingt. Und nur darauf bezieht sich auch mein Hinweis der Fragwürdigkeit. Sollte bei verstehendem lesen eigentlich erkennbar sein.
Zu Deinem Beitrag #105 - die Krim war schon russisch, da hat Stalin noch auf Priester studiert, mehr noch - er war noch nicht mal geboren. Stalin und seine unmenschlichen Aktionen, die zweifellos zu verurteilen sind, müssen in letzter Zeit immer ganz schnell her halten, wenn man mal wieder gegen die bösen Russen vom Leder ziehen muss. Ist so wie Godwins's Law für Russland.
Wann beginnt bei Dir eigentlich ein “historischer Anspruch“?
Adam und Eva, Völkerwanderung, ...
Offenbar bin ich wirklich nicht verstanden worden. Also versuche ich es noch einmal einfach: 1. Der saloppe Spruch mit dem "zwischen den Zeilen lesen" bezog sich darauf, dass es für mich eine Parteinahme bedeutet, wenn jemand in einem Konflikt den Angreifer und den Angegriffenen gleichsetzt. 2. Meine Stellungnahme bezüglich des "historischen Anspruches" Russlands auf die Krim bedeutet, dass ich diesen für ein vorgeschobenes Argument halte. Meiner Meinung nach ist das Motiv für die Okkupation der Krim, dass Russland den Flottenhafen von Sewastopol haben will, und nichts anderes. Und den Zynismus, vorzugeben, dass man die russischstämmige Bevölkerung der Krim schützen müsse (wovor eigentlich?), nachdem man eine Generation zuvor die Bevölkerung gewaltsam ausgetauscht hat, halte ich für empörend.
 
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Wilbur, dann ganz kurz und knapp: Du argumentierst nur noch ad hominem. Wie Rumpelstilzchen, der scheitert - zu den Argumenten bzgl. der Krimgeschichte aus #112 sagst Du nichts.
Mein Sohn mit Familie lebt dreissig Kilometer von der NATO-Aussengrenze entfernt. Bis in knapp 150 Kilometern Entfernung fanden schon Zapad- Manöver statt. Sowohl mich als auch vor allem die potentiell zuerst Betroffenen kotzt diese Sofaplauderei à la "Knallt sie ab!" an und dieses dümmliche Kraftmeierei mancher Militärs wie jetzt der Defender und der Evertsen. Die Russen reagieren erwartbar und damit keinen Deut besser. Was daraus aus Versehen entstehen kann, wäre eine Katastrophe, die über die Menschen im Baltikum, in den russischen Grenzregionen oder in der Ukraine hereinbrechen würde. Aber nicht über Möchtegern-Schlaumeier in Deutschland im warmen Wohnzimmer.
Ebenso kurz und knapp: ich habe noch nicht einmal in dem Stil geantwortet, in dem Du begonnen hast.
Ich habe mein halbes Leben weniger als fünf Kilometer von der NATO-Aussengrenze verbracht. Ich weiss, wie es sich anfühlt, auf einem potentiellen Schlachtfeld zu leben. Im Gegensatz zu Dir halte ich die Aktion der Defender für ein genau kalkuliertes Signal an die russische Regierung. Zur Erinnerung: nach der Auflösung der Sowjetunion lautete das Angebot des Westens an die ehemaligen Sowjetstaaten Abrüstung gegen wirtschaftliche Kooperation. Jelzin hat sich auf diese Abmachung eingelassen, Putin hat den Kurs gewechselt und einen neuen kalten Krieg begonnen. Die Ukraine ist dafür bestraft worden, dass sie sich an die Vereinbarung gehalten und abgerüstet hat. Hätte die Ukraine auch nur einen kleinen Teil der sowjetischen Nuklearwaffen behalten, hätte sich kein russischer Soldat getraut, auch nur die Nase über die Grenze zu halten. Status quo ist, dass Russland die Krim und den Donbass hat und beide nicht mehr hergeben wird. Putin hat bisher jeden kleinen Spielraum ausgenutzt, um dem Westen zu schaden. Die Aktion der Defender ist das Signal, dass die NATO Putin keine weiteren Spielräume eingestehen wird.
 

koehlerbv

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Meiner Meinung nach ...
Wilbur, das ist doch nun völlig in Ordnung, und das muss man auch so stehen lassen - Deine Meinung. Andere können ja anderer Meinung sein.
Ich habe daher nur noch zwei Anmerkungen: Auf der Krim fand vor einer Generation nachweislich kein gewaltsamer Bevölkerungsaustausch statt. Es gab vor DREI Generationen (also in einer anderen Zeit) eine gewaltsame Deportation von Minderheiten statt. Die Internierung und Umsiedlung der Krim-Deutschen wäre ebenso wie die der Krimtataren als "unsichere Kantonisten" nachvollziehbar und entsprechend dem Vorgehen anderer Länder, nicht aber die oft grausame Art und Weise, die tausenden Menschen das Leben gekostet hat.
Trotzdem: Ein Austausch war das nicht, vor allem wurden keine Ukrainer vertrieben (und da wären wir erst beim casus cnactus).

... dass es für mich eine Parteinahme bedeutet, wenn jemand in einem Konflikt den Angreifer und den Angegriffenen gleichsetzt. ...
Eine Parteinahme wäre doch statthaft - wenn es denn jemand gemacht hätte. Hier ging es bislang um die Schaffung meiner Meinung nach (!) unnötig gefährlicher Situationen durch Briten und Niederländer (die eben nicht dumm sind und vorher wussten, was passieren wird und denen es genau darum ging) und die in keinster Weise deeskalierenden Reaktionen der Russen (die wiederum die andere Seite nicht beeindruckten). Es gab aber hier weder einen Angreifer noch einen Angegriffenen. Dass dieses unproduktive "Spiel" unmittelbar nach einem lang angestrebten politischen Gipfeltreffen stattfand, macht die Sache noch brisanter - und abstossender.
 
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