Spekulation über die Absetzung der Junkers Ju 288

[Junkers-Peter]

@HolgerXX Nicht zu vernachlässigen waren auch die Umschaltverluste, also der Übergang in der Großserienfertigung von der Ju 88/188 zur Ju 288. Man konnte keinerlei Vorrichtungen und Lehren von der Ju 88/188-Produktion übernehmen. Außerdem wollte man gleichtzeitig neue Arbeits- und Fertigungsmethoden mit Anlauf der Ju 288 einführen, die letztendlich zu einer erheblichen Einsparung von Kosten geführt hätte. In Friedenszeiten ohne Probleme machbar, in Kriegszeiten unter Produktionsdruck eher schwierig. Eine Produktionsumstellung mit Produktionsausfall, wenn die Front eh schon immer schreit: Wir haben zu wenige Flugzeuge?

Die Umschaltverluste wurden in den Besprechungen auch zahlenmäßig angegeben. Das waren mehrere Monatsproduktionen an Ju 88/188.

Eine große Problematik sehe ich, genau wie die Leute im RLM und im Generalstab damals, im Doppelmotor DB 610. Sehr wartungsaufwendig und wartungsunfreundlich. Der hätte sicher zu erheblichen Problemen im täglichen Einsatz geführt, obwohl Prof. Hertel und Baade sowie die ganze Junkersmannschaft einen Großteil der Fehler und Probleme, die es bei der He 177 gab, ausgemerzt hatte. Aber die Grundprobleme des DB 605 waren immer noch vorhanden.

Typenbeschränkung war sicherlich so gemeint, dass neben den bereits laufenden Flugzeugen kein weiteres Muster in Serie gefertigt werden sollte.

Eine Ju 388 hätte es bei einer Ju 288 natürlich nicht gegeben, ebenso keine Ju 188-Serie. Das waren alles Weiterentwicklungen aus der Ju 88, die aus dem Wegfall der Ju 288 mit Jumo 222 (1941) hervorgegangen sind.

Im Grunde rennst du ja bei mir offene Türen ein, was die Ju 288 angeht. Ich hätte sie auf alle Fälle eingeführt. Wie schon oben erwähnt, für mich (und u.a. auch für Holger Lorenz) die effektivste und beste Bomberentwicklung des 2. Weltkriegs. - Wenn man sich im Gegensatz z.B. die material- und platzverschwendenden Konstruktionen der Anglo-Amerikaner ansieht. Ich denke, mit der Ju 288 hätte man dem Engländer schon erhebliche Probleme bereiten können, und für die Ostfront wäre sie noch auf Jahre der überlegene Arbeitsbomber gewesen.

Milch-Ära (von Anfang 1942 bis Mitte 1944?) Ich müsste kurz überlegen, aber ich denke, im Kern ist die Aussage richtig.

Edit: Siehe auch die Entwicklung der Fw 191, die Milch hat immer weiter laufen lassen, obwohl nie ernsthaft an eine Serienfertigung gedacht worden ist. Die Fw 191 hat bei Focke-Wulf viel Entwicklungspotential gebunden, das dann letztendlich bei der Fw 190 gefehlt hat.

 

[krummsaebel]

Im Grunde rennst du ja bei mir offene Türen ein, was die Ju 288 angeht. Ich hätte sie auf alle Fälle eingeführt. Wie schon oben erwähnt, für mich (und u.a. auch für Holger Lorenz) die effektivste und beste Bomberentwicklung des 2. Weltkriegs. - Wenn man sich im Gegensatz z.B. die material- und platzverschwendenden Konstruktionen der Anglo-Amerikaner ansieht. Ich denke, mit der Ju 288 hätte man dem Engländer schon erhebliche Probleme bereiten können, und für die Ostfront wäre sie noch auf Jahre der überlegene Arbeitsbomber gewesen.

Aber warum eigentlich? Die Maschine ist technisch interessant, aber ab 43 auch schon obsolet. Was hätte man mit der Maschine 1943/44 angesicht der Jägermasse des Gegners im Westen ernsthaft angreifen können? Die Ju 288 wären über England, Italien und der Normandie schlicht abgeschossen worden.

An sich liefert doch die Diskussion hier schon viele Argumente für die Feststellung, dass das RLM nicht so unfähig oder korrupt war, wie häufig geglaubt wird. Die Absetzung der Ju 288 war überfällig. Ich sehe den Hauptfehler darin, dass man überhaupt am mittleren Bomber so lange festhielt und nicht den Jumo 222 für die 152 in die Serie gedrückt hat.

 

[t7710]

Mir scheint der Entwicklungsgang der Ju 288 nicht so wirklich logisch zu sein. Da heißt es, der ursprüngliche Entwurf der 288 A habe sich von dem Hintergrund der Erfahrungen der Luftschlacht über England als zu klein erwiesen. Aus den schweren Verlusten der deutschen Bomber über England habe man den Schluss gezogen, dass die Bewaffnung und Panzerung der Maschine zu verstärken sei, also mehr Gewicht, mehr Besatzung, größere Zelle. Folglich brauchte es auch mehr Leistung, womit der Jumo 222 zu schwach wurde und man auf den unsäglichen Doppelmotor von Daimler setzte.

Nun kann man aber aus der Verwundbarkeit eines Kampfflugzeuges gegenüber Jägern auch einen anderen Schluss ziehen: Dass nämlich die Maschine zu langsam ist. Man konnte also doch ebensogut daran arbeiten, aus der Ju 288 das äußerste an Geschwindigkeit, Höhenleistung und Beweglichkeit herauszuholen und sie also eher verkleinern als vergrößern.

Wenn man sich die Ju 288 A im Vergleich zur DH 98 Mosquito anschaut, dann sieht man, dass selbst diese erste Version der 288 doch erheblich größer und schwerer war als die britische Maschine. Die Daten habe ich von Lorenz` Homepage und aus der englischen Wikipedia. Angesichts der Überlegenheit des deHavilland Bombers gegenüber der deutschen Jagdabwehr scheint mir, dass die deutsche Entwicklungspolitik da verkehrt abgebogen ist.




Gruß Rainer

 

[Sens]

Die Geschwindigkeit ist nicht die entscheidende Größe. Die Mosquitos waren als typische Einzelziele, schwer zu erfassen und eine begrenzte Bedrohung. Die Geschwindigkeit der Jäger im Steigflug lag unter 300 km/h. Wird ein anfliegendes Objekt nicht auf größerer Entfernung erfasst, dann verlor man fast immer das Rennen gegen die Zeit. Die Ju-288 war im Verband ein großes Ziel im Anflug und die wenigen damit ausgerüsteten Verbände wurden bezüglich ihrer Aktivitäten überwacht.
Me 109 G-1 Kennblatt (wwiiaircraftperformance.org)

 

[HolgerXX]

Ich bin kein Nachtluftkriegsexperte, aber soweit ich das überblicke, war es äußerst schwer, für beide Seiten, anfliegende Bomberverbände rechtzeitig zu erfassen bzw. Jägerkräfte so zu platzieren, dass sie die Flugrichtung des Bombervebands kreuzen konnten. So konnten die Bomber +/- immer Schaden anrichten. Erst im Abflug kamen ihnen die Nachtjäger hinterher, wenn ihnen nicht vorher der Sprit ausging.
Bei größerer Reichweite hätten die deutschen Bomber die alliierte Taktik kopieren können. Über der Nordsee nach Norden fliegen und erst zu einem Zeitpunkt, den der Gegner nicht vorhersehen kann, nach Westen abschwenken.
Der letzte Satz von Sens würde mir im Konjunktiv besser gefallen, da die Ju 288 nie in Einsatz ging.

Grüße, Holger

 

[jackrabbit]

@t7710

Die DH 98 Mosquito ist kein Bomber, sondern ein Jagdbomber.

 

[Sens]

Die DH 98 Mosquito wurde als Schnellbomber entwickelt und erwies sich als so Vielseitig, das er in unterschiedlichen Rollen zum Einsatz kam. Eine Ju-88 war ja auch kein Jagdbomber. Die jeweilige Variante kam nur in der primären Rolle zum Einsatz.
PS
Die Ju 288 war der Sieger des Bomber-B-Wettbewerbs, obwohl der Wettbewerb durch die Einreichung des EF 074 durch die Firma Junkers begonnen wurde und ihre Auswahl nie wirklich in Frage gestellt wurde. Das Bomber-B-Konzept eines Schnellbombers sollte ursprünglich die Junkers Ju 88 ersetzen. Die Ju 288 bot ein größeres Design, bot Kabinendruckbeaufschlagung für Einsätze in großer Höhe, hatte eine größere Reichweite, eine viel größere Bombennutzlast, war noch schneller und hatte eine verbesserte defensive Feuerkraft. Der Entwurf sollte alle Bomber ersetzen, die damals im Dienst der Luftwaffe standen.
aus Junkers Ju 288 – Wikipedia

 

[HoHun]

Moin Rainer,

Mir scheint der Entwicklungsgang der Ju 288 nicht so wirklich logisch zu sein. Da heißt es, der ursprüngliche Entwurf der 288 A habe sich von dem Hintergrund der Erfahrungen der Luftschlacht über England als zu klein erwiesen. Aus den schweren Verlusten der deutschen Bomber über England habe man den Schluss gezogen, dass die Bewaffnung und Panzerung der Maschine zu verstärken sei, also mehr Gewicht, mehr Besatzung, größere Zelle. Folglich brauchte es auch mehr Leistung, womit der Jumo 222 zu schwach wurde und man auf den unsäglichen Doppelmotor von Daimler setzte.

Nun kann man aber aus der Verwundbarkeit eines Kampfflugzeuges gegenüber Jägern auch einen anderen Schluss ziehen: Dass nämlich die Maschine zu langsam ist. Man konnte also doch ebensogut daran arbeiten, aus der Ju 288 das äußerste an Geschwindigkeit, Höhenleistung und Beweglichkeit herauszuholen und sie also eher verkleinern als vergrößern.

Der Unterschied zwischen der Ju 288 und der Mosquito ist, daß die Ju 288 das Hauptmuster für den Bombereinsatz werden sollte, während die Mosquito überwiegend für spezielle Einsatzzwecke verwendet worden ist, während die Hauptmuster der RAF (Lancaster, Halifax, Stirling) die große Masse der Bomben ins Ziel abgeworfen haben.

Die Mosquito hatte eine normale Bombenlast von 1000 kg, der Bomber B war für eine von 4000 kg geplant. Wenn die Mosquito mehr tragen sollte, erforderte das entweder Außenlasten oder Bombenschachtklappen mit Ausbeulungen ... darüber hinaus war meinem Eindruck nach auch der Einsatz mit Unterflügeltanks üblich. Man könnte also sagen, die Mosquito war eher zu klein selbst für ihren begrenzten Einsatzweck.

Ein auch für den Tageseinsatz geeigneter Bomber, der das Hauptmuster der Luftwaffe darstellen sollte, mußte also größer ausfallen als die Mosquito.

Die Doppelmotoren von Daimler-Benz haben einen schlechten Ruf, aber der ist meiner Meinung nach großen Teilen unverdient. Natürlich haben sie die Probleme der Einzelmotoren, aus denen sie bestanden, geerbt, aber die schlechten Erfahrungen mit der He 177 - die oft übertrieben dargestellt werden - beruhten zu einem großen Teil auf der auf der schlechten Integration in die Zelle der He 177, waren als Baumuster-spezifisch.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[jackrabbit]

Moin,

Die DH 98 Mosquito wurde als Schnellbomber entwickelt und ...

ist bekannt, aber dann vergleiche doch mal die Größe und die Gewichte im Vergleich zur Ju 288.
Da ist die Mosquito eher an der Bf110 als an der Junkers.
Die vorgesehene Einsatzverwendung der Mosquito war ebenfalls eine andere als die der Junkers (siehe Beitrag HoHun).

Grüße

 

[Sens]

Die Ju 288 wäre als neuer Standardbomber nur dann effektiv, wenn sie auch als Tag-Bomber ohne Geleitschutz einsetzbar gewesen wäre. Die Ressourcen des DR ließen keine großen Stückzahlen zu.
Die DH-98 und die Me-210 waren in einer Gewichtsklasse. Eines wurde ein Einsatzerfolg trotz der Bedenken der Entscheidungsträger in Bezug auf ihre Konfiguration. Glück des Tüchtigen für die Briten und Pech für die Deutschen.

Schrecken deutscher Angreifer: Nachtjäger de Havilland D.H.98 N.F. Mosquito

Die deutschen Angreifer während der Luftschlacht um England abzuwehren war anfangs mehr Glückssache, aber der Einbau von Radaranlagen sollte das bald ändern. Als dank ständiger Verbesserungen die Antennen auch in die schlanken Rümpfe der de Havilland D.H.98 Mosquito passten, schlug deren Stunde...

www.flugrevue.de

 

[t7710]

Hallo Henning!

Moin Rainer,


Der Unterschied zwischen der Ju 288 und der Mosquito ist, daß die Ju 288 das Hauptmuster für den Bombereinsatz werden sollte, während die Mosquito überwiegend für spezielle Einsatzzwecke verwendet worden ist, während die Hauptmuster der RAF (Lancaster, Halifax, Stirling) die große Masse der Bomben ins Ziel abgeworfen haben.

Die Mosquito hatte eine normale Bombenlast von 1000 kg, der Bomber B war für eine von 4000 kg geplant. Wenn die Mosquito mehr tragen sollte, erforderte das entweder Außenlasten oder Bombenschachtklappen mit Ausbeulungen ... darüber hinaus war meinem Eindruck nach auch der Einsatz mit Unterflügeltanks üblich. Man könnte also sagen, die Mosquito war eher zu klein selbst für ihren begrenzten Einsatzweck.

Ein auch für den Tageseinsatz geeigneter Bomber, der das Hauptmuster der Luftwaffe darstellen sollte, mußte also größer ausfallen als die Mosquito.

Die Doppelmotoren von Daimler-Benz haben einen schlechten Ruf, aber der ist meiner Meinung nach großen Teilen unverdient. Natürlich haben sie die Probleme der Einzelmotoren, aus denen sie bestanden, geerbt, aber die schlechten Erfahrungen mit der He 177 - die oft übertrieben dargestellt werden - beruhten zu einem großen Teil auf der auf der schlechten Integration in die Zelle der He 177, waren als Baumuster-spezifisch.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Die Aufgabe eines Bombers ist nicht, eine hohe Bombenlast zu tragen, sondern eine hohe Bombenlast ins Ziel zu bringen.

Wenn ein Schnellbomber eine erheblich geringere Verlustquote hat als eine größere und langsamere Maschine, dann wird er in seiner Lebensdauer ebenso viel oder sogar mehr Bomben ins Ziel bringen können. Von einem schnellen Zweimotorer kann ich mindestens doppelt, wenn nicht dreimal so viele Maschinen bauen, wie von einem Viermotorer, ich benötige und verliere weniger wertvolles Personal und ich kann mit der gleichen Bombenlast eine höhere Wirkung im Ziel erreichen, weil die leichte Maschine im Sturz- oder Tiefangriff viel präziser treffen kann.

Dann waren die Deutschen natürlich in einer anderen Situation: Ihre industrielle Unterlegenheit gestattete ihnen die Niederkämpfung der feindlichen Jagdabwehr durch eine Masse von Begleitjägern nicht und sie wussten das auch. Und dass es ohne Jagdschutz nicht ging, haben die Alliierten ja bewiesen, denn ohne die P-51 hätten Tagangriffe 1944 kaum stattgefunden. Schnellbomber oder Höhenbomber waren also für die Luftwaffe die einzige Möglichkeit, überhaupt noch gegen wichtige Ziele zum Angriff zu kommen. Der Hajo Herrmann hat ja 1942 sogar vorgeschlagen, nur noch Jäger/Jagdbomber zu bauen, weil er die Verluste der Kampfverbände als untragbar ansah und meinte, dann müsse man eben mehrfach fliegen.

Zu guter Letzt mussten die Deutschen ein größeres Interesse an Präzisionsangriffen haben als die Westmächte, denn ihr wichtigstes Ziel war nicht die Stadt oder die Fabrik, sondern das Schiff, von dem die gesamte alliierte Landkriegsführung abhing. Die wichtigste Eigenschaft eines Kampfflugzeuges der Luftwaffe musste für meine Begriffe neben der Geschwindigkeit vor allem die Reichweite sein - und da war ja wohl die Ju 288 ziemlich gut aufgestellt.

Gruß Rainer

 

[HoHun]

Moin!

Die Aufgabe eines Bombers ist nicht, eine hohe Bombenlast zu tragen, sondern eine hohe Bombenlast ins Ziel zu bringen.

Ich glaube nicht, daß die Luftwaffe 1941, als die Weichen neu gestellt wurden, voraussehen konnten, welche Erfahrungen die Amerikaner 1944 machen würden. Und ich glaube auch nicht, daß die USAAF ohne Begleitschutz hätte auskommen können, wenn sie 1944 mit Mosquitos statt mit B-17 und B-24 angeflogen wäre.

Und wenn die Luftwaffe Mosquitos gebaut hätte, dann hätte der Motor-Vorteil immer noch bei den Alliierten gelegen, denn ohne den Merlin 61 mit Zweistufen-Lader und Ladeluftkühlung wäre die Mosquito auch nicht so schnell gewesen ... dafür hätten die Abfangjäger dann diesen Motor gehabt.

Ein schwererer Bomber erzwingt auch immer einen schwereren Abfangjäger ... um einen Mosquito abzufangen, braucht man keinen Sturmbock. Der Jäger, der eine Ju 288 jagt, wird also in tendentiell langsamer sein als ein Jäger, der einen Mosquito jagt (wenn der jeweilige Bomber das Hauptmuster des Angreifers ist).

Insofern gibt es so viele Gründe, die auch gegen einen Mosquito sprechen, daß ich da auf keinen Fall von einer Fehlentscheidung der Luftwaffe sprechen würde.

Die oben angesprochene Geschichte des "Arbeitsbombers" könnte ein Beleg dafür sein, daß die Luftwaffe durchaus auch an eine andere Auslegung ihres nächsten Bombers gedacht hat:

Spekulation über die Absetzung der Junkers Ju 288

Spekulation über die Absetzung der Junkers Ju 288 Tatsächlich kann man aus der Literatur den genauen Grund nicht herauslesen. In Dabrowski und Achs [Focke-Wulf Fw 191 >>Kampfflugzeug

www.flugzeugforum.de

Letzter Stand der taktischen Forderungen war 1942:

• Forderungen: Verwendung von serienreifen Motoren (BMW 801, evtl. DB603/Jumo 213), sturzflugfähig, einfach, robust, klein, 2500 km Normalreichweite, 2000 kg Bomben als Außenlast, < 17 t Abfluggewicht, 700 km/h Höchstgeschwindigkeit bei 50% Treibstoff (ohne Bomben), 4,5 G sicheres Lastvielfaches, 750 km/h auf 1 km Höhe höchstzulässig

Nur hat sich diese Konzeption in der Luftwaffe nicht durchgesetzt. Da es sich um ein völlig neues Muster handelte, hätten die ersten Bomber dieses Typs auch erst 1945/1946 zur Verfügung stehen können ... das erklärt vielleicht, warum man lieber eine schon weitgehend durchentwickelte Zelle in der Leistung gesteigert hat anstatt mit einem weißen Blatt Papier noch einmal neu zu beginnen.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Sens]

Hallo Henning!



Die Aufgabe eines Bombers ist nicht, eine hohe Bombenlast zu tragen, sondern eine hohe Bombenlast ins Ziel zu bringen.

Wenn ein Schnellbomber eine erheblich geringere Verlustquote hat als eine größere und langsamere Maschine, dann wird er in seiner Lebensdauer ebenso viel oder sogar mehr Bomben ins Ziel bringen können. Von einem schnellen Zweimotorer kann ich mindestens doppelt, wenn nicht dreimal so viele Maschinen bauen, wie von einem Viermotorer, ich benötige und verliere weniger wertvolles Personal und ich kann mit der gleichen Bombenlast eine höhere Wirkung im Ziel erreichen, weil die leichte Maschine im Sturz- oder Tiefangriff viel präziser treffen kann.

Dann waren die Deutschen natürlich in einer anderen Situation: Ihre industrielle Unterlegenheit gestattete ihnen die Niederkämpfung der feindlichen Jagdabwehr durch eine Masse von Begleitjägern nicht und sie wussten das auch. Und dass es ohne Jagdschutz nicht ging, haben die Alliierten ja bewiesen, denn ohne die P-51 hätten Tagangriffe 1944 kaum stattgefunden. Schnellbomber oder Höhenbomber waren also für die Luftwaffe die einzige Möglichkeit, überhaupt noch gegen wichtige Ziele zum Angriff zu kommen. Der Hajo Herrmann hat ja 1942 sogar vorgeschlagen, nur noch Jäger/Jagdbomber zu bauen, weil er die Verluste der Kampfverbände als untragbar ansah und meinte, dann müsse man eben mehrfach fliegen.

Zu guter Letzt mussten die Deutschen ein größeres Interesse an Präzisionsangriffen haben als die Westmächte, denn ihr wichtigstes Ziel war nicht die Stadt oder die Fabrik, sondern das Schiff, von dem die gesamte alliierte Landkriegsführung abhing. Die wichtigste Eigenschaft eines Kampfflugzeuges der Luftwaffe musste für meine Begriffe neben der Geschwindigkeit vor allem die Reichweite sein - und da war ja wohl die Ju 288 ziemlich gut aufgestellt.

Gruß Rainer

Die Überlegungen sind müßig, wenn die Gegenseite das wirtschaftliche Potential hat die Art der Kriegsführung zu dominieren. In der Rückschau ist die deutsche Kriegserklärung an die USA am 11. Dezember 1941 der Wendepunkt des Krieges. Jede "richtige" Entscheidung in Bezug auf die deutsche Flugzeugtechnik danach hätte den Krieg nur unnötig verlängert samt Opfern auf beiden Seiten. Ich akzeptiere ja, dass es reizvoll ist, sich auf rein technische Fragen und deren Entscheidungsfindung zu reduzieren. Dazu gehört es aber auch, dass die Gegenseite mit eigenen Lösungen darauf reagiert. Ein Feldmarschall Erhard Milch hatte längst akzeptiert, dass beide Seiten auf einem vergleichbaren technischen Niveau unterwegs sind und etwaige Vorteile in einzelnen Bereichen immer nur kurzzeitig verfügbar sind.

 

[t7710]

Moin!



Ich glaube nicht, daß die Luftwaffe 1941, als die Weichen neu gestellt wurden, voraussehen konnten, welche Erfahrungen die Amerikaner 1944 machen würden. Und ich glaube auch nicht, daß die USAAF ohne Begleitschutz hätte auskommen können, wenn sie 1944 mit Mosquitos statt mit B-17 und B-24 angeflogen wäre.

Und wenn die Luftwaffe Mosquitos gebaut hätte, dann hätte der Motor-Vorteil immer noch bei den Alliierten gelegen, denn ohne den Merlin 61 mit Zweistufen-Lader und Ladeluftkühlung wäre die Mosquito auch nicht so schnell gewesen ... dafür hätten die Abfangjäger dann diesen Motor gehabt.

Ein schwererer Bomber erzwingt auch immer einen schwereren Abfangjäger ... um einen Mosquito abzufangen, braucht man keinen Sturmbock. Der Jäger, der eine Ju 288 jagt, wird also in tendentiell langsamer sein als ein Jäger, der einen Mosquito jagt (wenn der jeweilige Bomber das Hauptmuster des Angreifers ist).

Insofern gibt es so viele Gründe, die auch gegen einen Mosquito sprechen, daß ich da auf keinen Fall von einer Fehlentscheidung der Luftwaffe sprechen würde.

Die oben angesprochene Geschichte des "Arbeitsbombers" könnte ein Beleg dafür sein, daß die Luftwaffe durchaus auch an eine andere Auslegung ihres nächsten Bombers gedacht hat:

Spekulation über die Absetzung der Junkers Ju 288

Spekulation über die Absetzung der Junkers Ju 288 Tatsächlich kann man aus der Literatur den genauen Grund nicht herauslesen. In Dabrowski und Achs [Focke-Wulf Fw 191 >>Kampfflugzeug

www.flugzeugforum.de

Letzter Stand der taktischen Forderungen war 1942:

• Forderungen: Verwendung von serienreifen Motoren (BMW 801, evtl. DB603/Jumo 213), sturzflugfähig, einfach, robust, klein, 2500 km Normalreichweite, 2000 kg Bomben als Außenlast, < 17 t Abfluggewicht, 700 km/h Höchstgeschwindigkeit bei 50% Treibstoff (ohne Bomben), 4,5 G sicheres Lastvielfaches, 750 km/h auf 1 km Höhe höchstzulässig

Nur hat sich diese Konzeption in der Luftwaffe nicht durchgesetzt. Da es sich um ein völlig neues Muster handelte, hätten die ersten Bomber dieses Typs auch erst 1945/1946 zur Verfügung stehen können ... das erklärt vielleicht, warum man lieber eine schon weitgehend durchentwickelte Zelle in der Leistung gesteigert hat anstatt mit einem weißen Blatt Papier noch einmal neu zu beginnen.

Tschüs!

Henning (HoHun)

Ich sehe es genau umgekehrt: Die Luftwaffe brauchte 1941 die Erfahrungen der Amerikaner aus 1943 nicht vorhersehen, weil sie diese selber 1940/41 gemacht hatte: Der Bomber kam eben nicht durch. Daraus kann man den Schluss ziehen, die Bomber schwerer zu bewaffnen, man kann Begleitjäger entwickeln und bauen - und man kann drittens versuchen, eine Maschine zu bauen, deren Geschwindigkeit eine Abwehr schwer macht. Für die deutsche Situation scheint mir die dritte Variante die sinnvollere. Jedenfalls hat eine umsichtige Planung mehrere, verschiedene Eisen im Feuer. Die Engländer hatten sie - die Deutschen nicht.

Bezüglich der Motorfrage hast Du natürlich Recht, aber erstens ist das auch eine Konzeptions- und Planungssache: Eine grundlegende technische Schwierigkeit, den Zweistufenlader zu bauen, gab es in Deutschland nicht. Und dann konnten die Deutschen den Merlin 61 1941 nun wirklich nicht vorhersehen, sodass aus damaliger Sicht die deutsche Mosquito mit 2000 PS-Maschine logisch war. Die wäre dann 1943 vielleicht ein Opfer gewesen, aber immerhin ist man ja nach längerer Zeit des Grübelns tatsächlich auch auf den Gedanken gekommen, für die deutschen Motoren Zweistufenlader zu entwickeln und eine Ju 288 "light" mit 222 E wäre in jeder Hinsicht konkurrenzfähig gewesen.

Was mich so erstaunt, ist die Tatsache, dass ja die Idee des leichten, kostengünstigen Kampfflugzeuges zwar die deutsche Luftrüstung zunächst bestimmt hat - das Ju 88 Programm - dieses Konzept aber so inkonsequent verfolgt und technisch so wenig originell umgesetzt wurde. Da hat man im Bomber B Programm drei Parallelentwicklungen laufen lassen, anstatt an Alternativen zu arbeiten.

Gruß Rainer

 

[t7710]

es reizvoll ist, sich auf rein technische Fragen und deren Entscheidungsfindung zu reduzieren.

Das ist das Thema des Forums.

 

[HoHun]

Moin!

Ich sehe es genau umgekehrt: Die Luftwaffe brauchte 1941 die Erfahrungen der Amerikaner aus 1943 nicht vorhersehen, weil sie diese selber 1940/41 gemacht hatte: Der Bomber kam eben nicht durch. Daraus kann man den Schluss ziehen, die Bomber schwerer zu bewaffnen, man kann Begleitjäger entwickeln und bauen - und man kann drittens versuchen, eine Maschine zu bauen, deren Geschwindigkeit eine Abwehr schwer macht. Für die deutsche Situation scheint mir die dritte Variante die sinnvollere.

"Versuchen" heißt aber auch, daß man erst mal eine entsprechende Bomberflotte aufbaut und dann ausprobiert, ob die unbewaffneten Schnellbomber alle abgeschossen werden oder nicht. Für das Funktionieren der Schnellbomberidee gab es damals meines Wissens keinerlei Anhaltspunkte aufgrund der tatsächlichen Einsatzerfahrungen, und auch im weiteren Kriegsverlauf hat es niemals eine Bomberflotte aus unbewaffneten Schnellbombern gegeben die erfolgreich aus Hauptmuster einer Luftwaffe eine Serie von Tagangriffen gegen die Industrie eines Landes geflogen hätte.

Dass das funktioniert hätte, ist keinesfalls klar ... die Mosquitos waren schnell im Vergleich mit den deutschen Nachtjägern mit ihren Radarantennen und der Dreimann-Besatzung, die vor allem auf das Abfangen von Viermots ausgelegt waren. Wären die Mosquitos in vergleichbarer Stärke wie die Bomber der 8th Air Force tagsüber nach Deutschland eingeflogen, wären sie auf wesentlich schnellere Tagjäger gestoßen, die kein Radar brauchten, um die Mosquitos zu finden. Das wären ganz andere Bedingungen gewesen, als die, die die Mosquitos historisch bei ihren Nachtangriffen vorgefunden haben, und daß sie da geringere Verluste (in Relation zu den erzielten Ergebnissen) gehabt hätten als die Viermots der 8th Air Force, ist keineswegs selbstverständlich.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Sens]

Was damals kurzfristig möglich war und einen zeitlich begrenzten Vorteil bot, bis die Gegenseite reagieren konnte, das kann folgendem Link entnommen werden. Arado Ar 234 – Wikipedia
Ohne Relevanz für den Ausgang des Krieges. Auch die Briten verfolgten zur gleichen Zeit ein ähnliches Projekt. Englisch Electric Canberra – Wikipedia

 

[t7710]

Moin!

"Versuchen" heißt aber auch, daß man erst mal eine entsprechende Bomberflotte aufbaut und dann ausprobiert, ob die unbewaffneten Schnellbomber alle abgeschossen werden oder nicht. Für das Funktionieren der Schnellbomberidee gab es damals meines Wissens keinerlei Anhaltspunkte aufgrund der tatsächlichen Einsatzerfahrungen, und auch im weiteren Kriegsverlauf hat es niemals eine Bomberflotte aus unbewaffneten Schnellbombern gegeben die erfolgreich aus Hauptmuster einer Luftwaffe eine Serie von Tagangriffen gegen die Industrie eines Landes geflogen hätte.

Korrekt - aber: Für das Funktionieren der Idee, "Der Viermotorige kommt immer durch" gab es auch keinerlei Anhaltspunkte. Die Amerikaner und Briten haben sie "versucht" und sind am Ende gescheitert. Die überlegene Jägermasse hat den Luftkrieg über Deutschland entschieden. In der Kriegsgeschichte wurde vieles Neue einfach ausprobiert, denn nur etwas nie Dagewesenes überrascht den Gegner und bringt Vorteile. Und dann gehst Du davon aus, dass der Schnellbomber als Hauptmuster bei Tage die Industrie des Gegners angreifen soll, wo naturgemäß die stärkste Abwehr zu erwarten steht. Militärisch wirksam konnten aber auch Nachtangriffe auf die südenglischen Häfen sein, die Bekämpfung von Schiffszielen im Mittelmeer und der irischen See, Angriffe auf Flottenstützpunkte etc.

Dass das funktioniert hätte, ist keinesfalls klar ... die Mosquitos waren schnell im Vergleich mit den deutschen Nachtjägern mit ihren Radarantennen und der Dreimann-Besatzung, die vor allem auf das Abfangen von Viermots ausgelegt waren. Wären die Mosquitos in vergleichbarer Stärke wie die Bomber der 8th Air Force tagsüber nach Deutschland eingeflogen, wären sie auf wesentlich schnellere Tagjäger gestoßen, die kein Radar brauchten, um die Mosquitos zu finden. Das wären ganz andere Bedingungen gewesen, als die, die die Mosquitos historisch bei ihren Nachtangriffen vorgefunden haben, und daß sie da geringere Verluste (in Relation zu den erzielten Ergebnissen) gehabt hätten als die Viermots der 8th Air Force, ist keineswegs selbstverständlich.

Die Mosquitos haben auch Tagangriffe geflogen und hatten gegen 109 und 190 geringe Verluste. Vielleicht wäre das anders gewesen, wenn sie nicht "im Schatten" der schweren Bomber hätten agieren können. Auf der anderen Seite hätte eine gegenüber den Viermots verdoppelte Zahl es ermöglicht, mehrere Angriffen und Scheinangriffe zugleich zu fliegen, die Jagdabwehr zu zersplittern und die Jäger wegen Treibstoffmangel zur Landung zu zwingen. Im Fall der Ju 288 sehe ich nicht ein, warum der Einbau von zusätzlichen MGs und Panzerung eine realistischere Option für das Bestehen gegen alliierte Jäger darstellte als der Schnellflug - zumal wenn dadurch zwei Jahre verloren gehen. Einsatztaktisch wäre sicherlich entscheidend gewesen, wie sehr man mit dem Schnellbomber in die Höhe gekommen wäre.

Gruß Rainer

 

[Sens]

Boeing B-29 – Wikipedia
Hier ist der Maßstab jener Zeit.
Erstflug 21.9.1942 und Indienstellung 8.5.1944 samt Massenproduktion im wahrsten Sinne des Wortes.

"Entwickelt worden war die XB-29 seit 1940 unter dem Boeing-Projektnamen Model 345 als schwerer, konventioneller Langstreckenbomber mit druckbelüfteten Abteilen für Cockpitbesatzung, Bordschützen und den Heckschützen.
Wegen der Kriegslage wurden schon vor dem Erstflug am 21. September 1942 in Seattle mit Edward Allen am Steuer über 1000 B-29 bestellt. Die Produktion lief in Renton, Wichita, Marietta (Bell) und Omaha (Martin) auf Hochtouren an."
aus Superfestung Boeing B-29 | FLUG REVUE

Ohne Junkers Jumo 222 – Wikipedia schon 1941 blieb die Ju-288 nur ein Projekt, dass bestenfalls mit rechnerischen Leistungen die Phantasien beflügelte.

 

[Killnoizer]

…und das offensichtlich bis heute, inclusive dem Gebrauch zeittypischer Formulierungen wie zB Angloamerikanisch .
Schon sehr aufschlussreich hier mitzulesen .