Spekulation über die Absetzung der Junkers Ju 288

Diskutiere Spekulation über die Absetzung der Junkers Ju 288 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Spekulation über die Absetzung der Junkers Ju 288 Tatsächlich kann man aus der Literatur den genauen Grund nicht herauslesen. In Dabrowski und...

HolgerXX

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Spekulation über die Absetzung der Junkers Ju 288

Tatsächlich kann man aus der Literatur den genauen Grund nicht herauslesen. In Dabrowski und Achs [Focke-Wulf Fw 191 >>Kampfflugzeug<< und das Bomber B-Programm, Stedinger Verlag, Lemwerder 2011, s.u. DA] wird berichtet, dass die Maschine Ende 1943 aus dem Programm verschwand [DA, S. 300]. Warum, ist nicht angegeben. Deshalb versuche ich, einen naheliegenden Grund herauszuarbeiten und verwende dafür Lutz Budraß, Flugzeugindustrie und Luftrüstung in Deutschland 1918 - 1945, Droste Verlag GmbH, Düsseldorf 1998, i.F. [BU].

Junkers hatte die Ju 288 zunächst als organische Entwicklung mit dem aus derselben Firma stammenden Motor Jumo 222 geführt. Diese Kombination musste im Zuge einer Machtdemonstration des Staatssekretärs und Generalluftzeugmeisters Generalfeldmarschall Erhard Milch gegen Junkers aufgetrennt werden [Ende August 1941, BU, S. 727f, insbes. S. 728 Anm. 89]. Die Entwicklung wurde nun unter Berücksichtigung des Motors DB 610 weitergeführt.

Wenig später forderte Milch die Firma Heinkel zum Bau eines "Arbeitsbombers" auf [Mai 1942, BU S. 790]. Diese Maschine sollte in Holz und Stahl ausgeführt und in einem neu zu schaffenden Werk, projektmäßig "Ultra" genannt, gefertigt werden. Zum Zuge kam hierbei jedoch nicht Heinkel, sondern wiederum Junkers. Denn diese Firma, eigentlich ein Pionier der Aluminiumkonstruktionen, hatte infolge der Arbeiten an dem Großlastensegler Ju 322, im Gegensatz zu Heinkel, Erfahrungen im Holzbau [ds. f., insbes. S. 791 Anm. 754].

Der "Arbeitsbomber" nahm aber nie richtig Gestalt an, und Junkers würde kein weiteres Holzflugzeug fertigen. Die Überlegung bei Junkers kann nun die gewesen sein, stattdessen die Ju 288 in dem neuen Werk zu bauen. Denn trotz ihrer überlegenen Leistungen war Milch überaus zögerlich, die Produktion neuer Flugzeugtypen aufzunehmen, auch dann nicht, wenn die Front sie forderte [ds., S. 738f]. Er wurde darin von Akteuren bestärkt, von denen man es am allerwenigsten erwartet hätte. Der Konstrukteur Robert Lusser (Schöpfer von Bf 108, 109 und 110), dessen neue Kreationen (He 219, 280) betroffen wären, und der Firmenverbandspräsident Admiral Rudolf Lahs, der als ehemaliger Chef der Seeflieger [ds., S. 230] sich in die Situation des Tonnagekrieges (dafür standen nur völlig unzureichende Muster zur Verfügung) besonders hätte einfühlen können, warnten vor Ausbringungsverlusten infolge von Typenwechseln. Bei Milch rannten sie dabei offene Türen ein (scharf kritisiert von Budraß, S. 739f.,insbes. S. 740 Anm. 129. Das Geschehen auch bei Horst Boog, Die deutsche Luftwaffenführung 1935 - 1945, DVA, Stuttgart 1982, S. 53ff).

Ein Unterbrechen der laufenden Ju 88-Fertigung für die Ju 288 kam für Milch demnach nicht in Frage, und die im neuen Werk zu fertigende Maschine gab es nicht. Mit dem neuen Werk hätte aber die Ju 288 produziert werden können, ohne dass die Ausbringung an Ju 88 gelitten hätte. Die Bauaufnahme für dieses Werk wurde aber von einem entsprechenden Führerbefehl abhängig gemacht. Bis Ende 1943 erging dieser Befehl jedoch nicht [BU, S. 792, der Zeitraum entspricht dem der Absetzung der Ju 288]. Demgemäß wurde das Werk nicht gebaut, und für die Ju 288 gab es keine Produktionsanlagen. Nachdem also ein Großserienbau für die Ju 288 nicht möglich war, wurde sie auch planmäßig nicht mehr berücksichtigt.

Wem hierzu etwas einfällt, der möge es kundtun.

Grüße, Holger
 
HoHun

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Wenig später forderte Milch die Firma Heinkel zum Bau eines "Arbeitsbombers" auf [Mai 1942, BU S. 790]. Diese Maschine sollte in Holz und Stahl ausgeführt und in einem neu zu schaffenden Werk, projektmäßig "Ultra" genannt, gefertigt werden. Zum Zuge kam hierbei jedoch nicht Heinkel, sondern wiederum Junkers. Denn diese Firma, eigentlich ein Pionier der Aluminiumkonstruktionen, hatte infolge der Arbeiten an dem Großlastensegler Ju 322, im Gegensatz zu Heinkel, Erfahrungen im Holzbau [ds. f., insbes. S. 791 Anm. 754].
Vielen Dank - ich bin in einem alten Heft der Luftfahrt International mal auf den Arbeitsbomber gestoßen, aber sonst habe ich noch nirgendwo etwas über ihn gelesen. Technisch durchaus interessant - zumindest einige der Entwürfe griffen die Auslegung der He 119 wieder auf. Der Artikel ließ durchaus Fragen offen, z. B. warum die entsandten RLM-Vertreter sehr plötzlich den Kontakt mit Heinkel abbrachen und das RLM Heinkel auch recht barsch mitteilte, der Arbeitsbomber wäre nicht mehr von Interesse. Muß ich noch mal raussuchen!

Bezüglich der Ju 288, ein nur geplantes Werk für ein Flugzeug in Holzbauweise kann man meiner Meinung nach kaum als günstige Gelegenheit für die Bau eines völlig anderen Musters in Metallbauweise betrachten. Nach dem wenigen, was ich bisher über die Ju 288 gelesen habe, würde ich spekulieren, daß sich einfach die Schere zwischen den immer weiter steigenden Anforderungen und der (wie bei fast allen Mustern) langsamer als geplant voranschreitenden Entwicklung zu weit öffnete. Das gleiche ist beim Jumo 222 zu beobachten, der ja für die Ju 288 verwendet werden sollte.

Die Furcht vor den Ausbringungsverluste muß man wahrscheinlich durchaus Ernst nehmen, weil die Ju 288 zwar über stark verbesserte Eigenschaften verfügte, aber pro Flugzeug auch wesentlich mehr Ressourcen verschlungen haben muß. Der Jumo 222 war etwa in einer Klasse mit dem DB 610 (der ja auch als Antriebseinheit für die Ju 288 vorgesehen war), und ich bin sicher, daß betraf nicht nur die Leistung, sondern auch den Herstellungsaufwand. Man mußte also nicht nur mit dem einmaligen "Loch" in der Produktionskurve rechnen, die auf die Umstellung zurückzuführen war, sondern auch mit einer dauerhaft niedrigeren Stückzahl, da über den Daumen gepeilt eine Ju 288 doppelt so aufwendig herzustellen gewesen sein muß wie ein Ju 88.

Darüber hinaus war meinem Eindruck nach ein großes Problem der deutschen Industrie, daß es nicht genug Kapazitäten im Werkzeugmaschinen- und Vorrichtungsbau gab, so daß der Aufbau der Kapazitäten für einen neuen Flugzeugtyp ausgesprochen schwierig war. Das hat z. B. Willy Messerschmitt in einer Stellungnahme zum Thema "Volksjäger" sehr deutlich ausgedrückt - der Vorrichtungsbau für den "Billigjäger" He 162 hat Unmengen von knappen Facharbeiter-Mannjahren gekostet, die dann überall in der restlichen Industrie fehlten, so daß die He 162 unter dem Strich tatsächlich ein sehr "teures" Flugzeug war.

Insofern kann ich die Ablehnung von neuen Typen zu einem gewissen Grade auch nachvollziehen. Budraß' Kritik an RLM würde mich aber trotzdem interessieren - ganz ohne Zweifel hat das RLM auch ziemlich viel verkehrt gemacht.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
HoHun

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Vielen Dank - ich bin in einem alten Heft der Luftfahrt International mal auf den Arbeitsbomber gestoßen, aber sonst habe ich noch nirgendwo etwas über ihn gelesen. Technisch durchaus interessant - zumindest einige der Entwürfe griffen die Auslegung der He 119 wieder auf. Der Artikel ließ durchaus Fragen offen, z. B. warum die entsandten RLM-Vertreter sehr plötzlich den Kontakt mit Heinkel abbrachen und das RLM Heinkel auch recht barsch mitteilte, der Arbeitsbomber wäre nicht mehr von Interesse. Muß ich noch mal raussuchen!
Hm, ich bin nicht sicher, ob ich das alles richtig erinnert habe. Hier meine Notizen dazu ... die genaue Ausgabe der Luftfahrt International muß ich noch mal rausfinden:

Arbeitsbomber

ca. 4/1942, Führungstab Generalluftzeugmeister:

  • Rolle: Arbeitsbomber soll Stückzahlen gegenüber Bomber B steigern, der durch Doppeltriebwerke aufwendig ist.
  • Stückzahl: Ca. 25% Bomber B, 75% Ju 88/Ju 188/Arbeitsbomber
  • Ausrüstung: 3 Mann, Panzerung, B-, C- und Heckstand
  • Forderung: Arbeitshöhe 8 km, sturzflugfähig

22.5.1942, Milch:

  • Forderungen: 3000 km Reichweite, 1000 km Eindringtiefe, 700 km/h Höchstgeschwindigkeit, 1000 kg Bomben, 3sitzig, 14 - 16 t Fluggewicht.
  • Rolle: Ablösung für He 111, Ju 88, Ju 188.
  • Serienbau: Ab Mitte 1944.

13.6.1942 Major Storp:
  • Forderungen: 600 km/h Höchstgeschwindigkeit ist realistischer und reicht.
  • Rolle: Ablösung für He 111, Ju 188, Do 217, parallel zu oder als Ersatz für Bomber B. Außerdem Kampfzerstörervariante.

22.7.1942 GL/C-E

  • Serienbau: Ab 1945/46
  • Forderungen: Verwendung von serienreifen Motoren (BMW 801, evtl. DB603/Jumo 213), sturzflugfähig, einfach, robust, klein, 2500 km Normalreichweite, 2000 kg Bomben als Außenlast, < 17 t Abfluggewicht, 700 km/h Höchstgeschwindigkeit bei 50% Treibstoff (ohne Bomben), 4,5 G sicheres Lastvielfaches, 750 km/h auf 1 km Höhe höchstzulässig

25.8.1942

  • Major Storp wird versetzt, Arbeitsbomber wird nicht mehr gefragt.

1.9.1942

  • Heinkel stellt eine Mappe mit allen erarbeiteten Vorschlägen im direkten Vergleich zusammen.
  • Ausrüstung: B- und Heckstand, 4 x 20 mm
Tschüs!

Henning (HoHun)
 

HolgerXX

Fluglehrer
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Hallo Henning,

erst mal danke für die Antworten. Dieser Arbeitsbomber ist schon ein komisches Dingens. Einfach-robust-klein und 700 km/h sind für mich mit Kolbenmotormaschinen nicht erreichbar, oder man nimmt gleich die Ta 152, dann als Jagdbomber. Irgendwann wurde auch mal die Ju 388 als Arbeitsbomber ins Spiel gebracht. Zitat müsste ich suchen. Heinkel hat auch Projekte vorgelegt, die anscheinend die Lücke zwischen He 177 und 219 schließen sollten. Der Rückgriff auf Holz als Produktionsmaterial erschließt sich mir nicht wirklich, da man ja immer genügend Feindmaschinen abschoss, deren Aluminium man dann für die eigenen Maschinen nutzte.
Die Ju 288 dagegen war weitgehend ausentwickelt und hätte im Frühjahr 1944 in den Truppentest gehen können. Wenn meine Spekulation stimmt, gab es aber keine Möglichkeit, sie zu produzieren und gleichzeitig den Ausstoß an Ju 88 nicht einzuschränken.

Grüße, Holger
 
FREDO

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Fremd-Aluminium ist immer nur Zusatz zur "Original"-Schmelze gewesen. Mit dem Abschußmaterial kannst du kei sortenreines Endprodukt mehr fertigen, wenn zuviel in der Schmelze ist. Und mit der Verkleinerung des Reiches sind auch etliche Erdenquellen verlustig gegangen. Aber A und O waren immer die Fertigungskapazitäten in der Grundchemie, und die konnten eben nicht beliebig aufgestockt werden, gearde noch auf energetischem Gebiet. Diese ganzen Zusammenhänge führten letztlich zur Aluminiumablösung verschiedener Flugzeugmuster, zB der Siebel Si 204 D-3
 

Ta152

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< snip > In Dabrowski und Achs [Focke-Wulf Fw 191 >>Kampfflugzeug<< und das Bomber B-Programm, Stedinger Verlag, Lemwerder 2011, s.u. DA] wird berichtet, dass die Maschine Ende 1943 aus dem Programm verschwand [DA, S. 300]. Warum, ist nicht angegeben. < snip >
Die Aussage von Milch die dort wiedergegeben wird halte ich für Schlüssig genug. "Milch sah die größten Schwierigkeiten beim DB 610 und die erwarteten geringen Einsatzfähigkeit. Außerdem könnte bei einer Beschränkung auf 100 schwere Kampfflugzeuge pro Monat nur ein Muster gebaut werden, und dies sei die He 177, die bereits in Serie liefe und auf die man aus Gründen der Reichweite nicht verzichten könne"

Man muß auch mal sehen was alles an Kampfflugzeugen Ende 1943 aus den Produktionshallen lief. He 111, Do 217, Ju 88, Ju 188, Fw 200. Das sind für 100 Flugzeuge im Monat viel zu viele Typen.
 

HolgerXX

Fluglehrer
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Entschuldigt bitte, dass ich so spät dran bin. Das von Ta 152 gebrachte Zitat steht bei Dabrowski + Achs auf Seite 300. Aber dort geht es noch weiter: "Er [Milch] legte den Verzicht auf die Ju 288 nahe, wollte aber [General der Kampfflieger Dietrich] Peltz' Wunsch zum Serienanlauf der Ju 288 Göring vortragen und erreichen, dass die vorgegebenen Aluminium-Kontingente auf die Ju 288 und He 177 aufgeteilt werden. Weiterhin sollte Göring bei Hitler wegen der Zuteilung von zusätzlichem Aluminium vorsprechen, um 100 Ju 288 monatlich fertigen zu können. Diese Bemühungen waren aber nicht erfolgreich, denn im offiziell am 28. Dezember 1943 vorgelegten Lieferplan 225 erschien die Ju 288 nicht mehr."
Über das Zustandekommen des Lieferplans 225 ist bei Dabrowski + Achs nichts zu finden. Deshalb bleibe ich bei meiner Aussage, die Gründe der Absetzung sind letzten Endes unbekannt.
Zur Reichweite ist zu bemerken, dass der Vorteil der He 177 gegenüber der Ju 288 gering war (haben sie vor ca. 10 Jahren ausführlich im Forum Marinearchiv diskutiert, bzw. stammen die Angaben dort von einem luftfahrttechnischen Experten.) Was den Motor angeht, waren die Probleme bei der He 177 Junkers bekannt. Deshalb gab sich Junkers sehr viel Mühe, sie zu vermeiden, was auch Erfolg hatte. Dennoch war der DB 610 heikel, schon weil sein Ausgangsteil DB 605 es war.
Was die Typenvielfalt angeht, hätten He 111 und Fw 200 längst abgesetzt gehört. Do 217, Ju 188 und 88 wären vielleicht billiger zu fertigen gewesen. Vermutlich wären sie dennoch von der Ju 288 verdrängt worden, wäre diese in die Produktion gegangen und hätte die Kriegslage das zugelassen.
Mit ihren Leistungen wäre die Ju 288 m.e. durchaus das passende Mittel gewesen, um den Bomberpart in einer "Luftschlacht um England 2.0" zu übernehmen bzw. um die feindlichen Bomberplätze anzugreifen und damit der allierte Luftoffensive gegen Deutschland ein Ende zu setzen.

Grüße, Holger
 

Ta152

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Das Jahr 1943 war für die Deutsche Rüstung vor allem auch die Luftrüstung ziemlich Chaotisch. Es ging ständig zwischen Bomber haben höchste Priorität und Jäger haben höchste Priorität hin und her.

< snip >
Mit ihren Leistungen wäre die Ju 288 m.e. durchaus das passende Mittel gewesen, um den Bomberpart in einer "Luftschlacht um England 2.0" zu übernehmen bzw. um die feindlichen Bomberplätze anzugreifen und damit der allierte Luftoffensive gegen Deutschland ein Ende zu setzen.
< snip >
Nein. Absolut unmöglich.
 

HolgerXX

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Absolut nicht unmöglich. Mit 615+ Sachen ist die Ju 288 fast schon bei Tag ohne Jägerbegleitung einsetzbar. Als Nachtbomber rennt sie einer P-61 davon (vorausgesetzt, die Annäherung wird bemerkt) und ist auch von der gleich schnellen Mosquito nicht einzuholen. Weitere (vorhandene) Schnellbomber- und Fernjägertypen in ausreichender Anzahl eingesetzt, und die Abwehr über England kommt unter Druck.
Das einzige Problem mit der Ju 288 war, das man sie nicht hatte. Und das war selbstverschuldet.

Grüße, Holger
 

Ta152

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Dann mal etwas ausführlicher ein paar Punkte.

Letzter geplanter Serienstart war Juni 1944, also nach der Landung in der Normandie. Da wären die Flughäfen von denen man starten hätte müssen schon ungünstiger Platziert.

Bei einem Nachteinsatz bezweifele ich ich das man eine ausreichende Genauigkeit erzielt hätte um Flugzeuge in großem Stiele zerstören zu können.

Die notwendigen Stückzahlen waren nicht produzierbar. Weder 1943 noch 1944.

Wenn Bombenangriffe eine Gefahr für die Alliierten Luftstreitkräfte geworden wären hätte man die Flughäfen auf denen die Deutschen Bomber Stationiert waren Bombardiert. Und das am Tag mit zusätzlicher unterstürtzung durch Jagdbomber.

Passende Nachtjäger hätte man schnell gehabt. z.B. die Mosquito war im gleichen Geschwindigkeitsbereich.

Flugzeuge waren für die Alliierten relativ leicht zu ersetzen. Problematischer waren Besatzungsverluste.

Für jede Ju 188 konnte man mehrer 1-Mot Jäger im Einsatz bringen/halten. Stichwort Produktionskosten (1 Motor statt 4 Motoren, Besatzung 1 Mann statt 4, Treibstoffverbrauch, Sprengmittelverbrauch...)
 

HolgerXX

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Letzter geplanter Serienstart war Juni 1944, also nach der Landung in der Normandie. Da wären die Flughäfen von denen man starten hätte müssen schon ungünstiger Platziert.
Mit Jumo 222 wäre die Ju 288 vielleicht im Herbst 1943 einsatzfähig gewesen. Produktion 100 Stück/Monat, Besatzungen ordentlich ausbilden, und im Frühjahr 1944 hätte eine Gegenoffensive starten können.

Bei einem Nachteinsatz bezweifele ich ich das man eine ausreichende Genauigkeit erzielt hätte um Flugzeuge in großem Stiele zerstören zu können.
Die deutsche Fernnachtjagd war sehr erfolgreich, was der scheinbar geistig minderbemittelte Jeschonnek nicht wahrnahm. Nachtbomber bis zu den Plätzen verfolgen, im Landeanflug einige abschießen, eigene Bomber hinterher - schon gibts ordentlich Aluminiumschrott auf Englands Bomberstützpunkten.

Die notwendigen Stückzahlen waren nicht produzierbar. Weder 1943 noch 1944.
Auf deutscher Seite hätte eben die Qualität gegen die allierte Quantität anstinken müssen.

Passende Nachtjäger hätte man schnell gehabt. z.B. die Mosquito war im gleichen Geschwindigkeitsbereich.
"Gleich" reicht eben nicht, siehe die Mosquito im Offensiveinsatz. Duelle oder -versuche Mosquito gegen Ju 288 wären sich häufiger vorgekommen.

Problematischer waren Besatzungsverluste.
Eben. gilt vor allem auch für die Handelsschiffahrt. Das gegen das Argument des angelsächsichen "Outproducens".

Für jede Ju 188 konnte man mehrer 1-Mot Jäger im Einsatz bringen/halten. Stichwort Produktionskosten (1 Motor statt 4 Motoren, Besatzung 1 Mann statt 4, Treibstoffverbrauch, Sprengmittelverbrauch...)
Soviel ich weiß, forderte Steinhoff Angriffe auf die Bomberplätze. Deutschland hat vor allem in der 2. JH. 1944 massenhaft Jagdflugzeuge gebaut. Half nichts mehr.

Grüße, Holger
 

Ta152

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Mit Jumo 222 wäre die Ju 288 vielleicht im Herbst 1943 einsatzfähig gewesen. Produktion 100 Stück/Monat, Besatzungen ordentlich ausbilden, und im Frühjahr 1944 hätte eine Gegenoffensive starten können.
Ein nicht fertig entwickeltes Flugzeug mit einem nicht fertigen Motor. Nein. Dazu war zu dem Zeitpunkt die Ju 288 für den Jumo 222 zu schwer, man brauchte die Mehrleistung des DB 610.

Die deutsche Fernnachtjagd war sehr erfolgreich, was der scheinbar geistig minderbemittelte Jeschonnek nicht wahrnahm. Nachtbomber bis zu den Plätzen verfolgen, im Landeanflug einige abschießen, eigene Bomber hinterher - schon gibts ordentlich Aluminiumschrott auf Englands Bomberstützpunkten.
Fernnachtjagd ist ja noch mal ein anderes Thema als Bombenangriffe auf Flughäfen. Hast du Zahlen wie erfolgreich die Fernnachtjäger wirklich waren? Die einzige Zahl die ich finde ist "but by 1941 they had claimed 125 aircraft destroyed. However, these missions were risky; during this same period, they lost 55 of their intruder aircraft. " bei Intruder (air combat) - Wikipedia Klingt nicht besonders überzeugend.

Auf deutscher Seite hätte eben die Qualität gegen die allierte Quantität anstinken müssen.
Jep und das hat man bei der Luftrüstung eben nur sehr begrenzt geschafft.

"Gleich" reicht eben nicht, siehe die Mosquito im Offensiveinsatz. Duelle oder -versuche Mosquito gegen Ju 288 wären sich häufiger vorgekommen.
Klar, man sollte schon ein bisschen schneller sein. Aber die Lage wäre anders als über Deutschland gewesen. Nicht einige Nachtjäger gegen viele Bomber sondern viele Nachtjäger gegen einzelne Bomber.

Eben. gilt vor allem auch für die Handelsschiffahrt. Das gegen das Argument des angelsächsichen "Outproducens".
Da verstehe ich jetzt den Zusammenhang nicht.

Soviel ich weiß, forderte Steinhoff Angriffe auf die Bomberplätze. Deutschland hat vor allem in der 2. JH. 1944 massenhaft Jagdflugzeuge gebaut. Half nichts mehr.
Steinhoff saß 1943 in Italien. Wenn er so etwas gesagt hat dann bezog sich das vermutlich auf die Taktischen Bomberverbände der Alliierten.
Das Deutschland 1944 massenhaft Jagdflugzeuge gebaut hat stimmt zwar aber war eben mindestens ein, eher 2 Jahre zu spät. Der Krieg wurde 1942 verloren, spätestens 1943 wurde das ganze dann unumkehrbar gemacht.
 

HolgerXX

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Ein nicht fertig entwickeltes Flugzeug mit einem nicht fertigen Motor. Nein.
Milchs Entscheidung gegen Junkers war, wie oben angegeben, von Ende August 1941. Ich behaupte, die Ju 288 mit Jumo 222 hätte bei ungestörter Entwicklung innerhalb von etwa 2 Jahren fertiggewesen sein können. Dabrowski + Achs zeigen sehr schön, wie Focke-Wulf an der Fw 191 scheitert, Junkers aber mit der Ju 288 keine vergleichbaren Schwierigkeiten hatte. Deshalb hätte mir ein literarischer Schwerpunkt auf die Ju 288 besser gefallen als der von D&A auf die Fw 191.

Dazu war zu dem Zeitpunkt die Ju 288 für den Jumo 222 zu schwer, man brauchte die Mehrleistung des DB 610.
Die Ju 288 wurde durch zahlreiche nachträglich geforderte Einbauten überfrachtet. Weniger wäre in dem Fall mehr gewesen. Und wohl nicht nur in DEM Fall.

Fernnachtjagd ist ja noch mal ein anderes Thema als Bombenangriffe auf Flughäfen.
Nicht grundsätzlich. An eine Kombination, wie von mir vorgeschlagen, hätte man auch damals denken können.

Da verstehe ich jetzt den Zusammenhang nicht.
Gelegentlich wird behauptet, der Zufuhrkrieg hätte für die deutsche Seite nie erfolgreich beendet werden können, weil die Westalliierten mehr Schiffe bauten als die deutschen U-Boote hätten jemals versenken können. Ein Liberty-Frachter ist sicher schnell fertig, um ein "neues Besatzungsmitglied" zu "produzieren", braucht es aber um die 20 Jahre. Die am Krieg beteiligte amerikanische Fraktion der Handelsschiffahrt hatte von allen die höchsten Verluste. Irgendwann wäre es bei einer erfolgreichen Fortsetzung des deutschen U-Boot-Kriegs so weit gekommen, dass die Amerikaner Schwierigkeiten bekommen hätten, ihre Schiffe zu bemannen.
Für die noch ohne Jagdschutz angreifenden amerikanischen Bomber bzw. deren Besatzungen galt in 1943 etwa dasselbe.

Aber die Lage wäre anders als über Deutschland gewesen. Nicht einige Nachtjäger gegen viele Bomber sondern viele Nachtjäger gegen einzelne Bomber.
Ich denke an eine Monatsproduktion von, sagen wir mal, 100+ Ju 288. Die man nicht in einzelnen Störangriffen verkleckert, sondern wartet, bis genügende Stückzahlen erreicht und die Besatzungen ausbildet. Das hätte im Frühjahr 1943 der Fall sein können.

Steinhoff saß 1943 in Italien. Wenn er so etwas gesagt hat dann bezog sich das vermutlich auf die Taktischen Bomberverbände der Alliierten.
Würde keinen Sinn machen. Das Zitat ist aus den deutschen Wikipedia zur Me 262. Thema muss also die alliierte Luft-Großoffensive von 1944 gewesen sein.

Der Krieg wurde 1942 verloren, spätestens 1943 wurde das ganze dann unumkehrbar gemacht.
Natürlich kann ich nicht behaupten, dass mein Szenario in jedem Fall dazu geführt hätte, 1943/44 die Verhältnisse zu drehen.

Das Deutschland 1944 massenhaft Jagdflugzeuge gebaut hat stimmt zwar aber war eben mindestens ein, eher 2 Jahre zu spät.
1. Frage ich mich, ob man das hätte vorhersehen können.
2. Frage ich mich, ob dann nicht jede Menge Blitz(kriegs)merker gemault hätten, wofür braucht man soviel Defensivjäger? Und gegen eine allierte Luftoffensive, die vielleicht gar nicht kommen wird? Und wäre es nicht besser, die Ostfront zu stärken? Dass die Mustang mit ihrer Reichweitenleistung kommen würde, war ja sogar für die Alliierten eine Überraschung. Und dass der Jägerbau 1944 nichts brachte, lag am Pilotenmangel, am Spritmangel und dem Verschleiß der Jagdpiloten in der "Jaborei", zu der sie aufgrund von Heeresschwieigkeiten permanent herangezogen wurden.

Grüße, Holger
 

Ta152

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Milchs Entscheidung gegen Junkers war, wie oben angegeben, von Ende August 1941. Ich behaupte, die Ju 288 mit Jumo 222 hätte bei ungestörter Entwicklung innerhalb von etwa 2 Jahren fertiggewesen sein können. Dabrowski + Achs zeigen sehr schön, wie Focke-Wulf an der Fw 191 scheitert, Junkers aber mit der Ju 288 keine vergleichbaren Schwierigkeiten hatte. Deshalb hätte mir ein literarischer Schwerpunkt auf die Ju 288 besser gefallen als der von D&A auf die Fw 191.
Die Zelle vermutlich schon, den Motor eher nicht. Und wenn ja, dann wäre der Jumo 213 wohl noch später gekommen.

Die Ju 288 wurde durch zahlreiche nachträglich geforderte Einbauten überfrachtet. Weniger wäre in dem Fall mehr gewesen. Und wohl nicht nur in DEM Fall.
Dem stimme ich zu.

Nicht grundsätzlich. An eine Kombination, wie von mir vorgeschlagen, hätte man auch damals denken können.
Unanbhängig davon das ich nicht glaube das man wirklichen erfolg gehabt hätte. Fernnachtjagd hilft aber nur gegen die Britischen Nachbomber. Die waren aber für die Deutsche Rüstung ein deutlich kleineres Problem als die Tagbomber.

< snip > Irgendwann wäre es bei einer erfolgreichen Fortsetzung des deutschen U-Boot-Kriegs so weit gekommen, dass die Amerikaner Schwierigkeiten bekommen hätten, ihre Schiffe zu bemannen.
Für die noch ohne Jagdschutz angreifenden amerikanischen Bomber bzw. deren Besatzungen galt in 1943 etwa dasselbe.
Der letzte Satz ist im endeffekt genau das Problem wenn man die gegnerische Luftflotte auf dem gegenerischen Gebiet angreift. Jeder eigene Flugzeugverlust bedeutet im Endeffekt auch immer einen kompletten Besatzungsverlust. Solange man über den eigenen Raum kämpft besteht eine gute Chance auf Notlandungen oder Fallschirmabsprüngen. Den Effekt hat man ja bei der Luftschlacht um England deutlich bemerkt.

Ich denke an eine Monatsproduktion von, sagen wir mal, 100+ Ju 288. Die man nicht in einzelnen Störangriffen verkleckert, sondern wartet, bis genügende Stückzahlen erreicht und die Besatzungen ausbildet. Das hätte im Frühjahr 1943 der Fall sein können.
Das hätte bedeutet das man bei einer so entschiedenen Schlacht wie Stalingrad Flugzeuge einfach so in Reserve hätte stehen haben müssen. Mit Reserven aufbauen hat in Deutschland im 2. Weltkrieg nie so wirklich funktioniert, man hatte praktisch immer zu wenig.

Würde keinen Sinn machen. Das Zitat ist aus den deutschen Wikipedia zur Me 262. Thema muss also die alliierte Luft-Großoffensive von 1944 gewesen sein.
Natürlich kann ich nicht behaupten, dass mein Szenario in jedem Fall dazu geführt hätte, 1943/44 die Verhältnisse zu drehen.
Da hat du den Satz aber falsch verstanden, Steinhoff wollte die Me 262 als Schnellbomber verhinder
Da die Reichsverteidigung zunehmend Schwierigkeiten hatte, genügend Piloten für die Luftkämpfe gegen Bomber und deren Begleitjäger auszubilden, entwickelte das RLM den Plan, die Bomberflotten bereits auf ihren eigenen Stützpunkten zu bekämpfen. Oberst Steinhoff versuchte anlässlich der Verleihung der Schwerter zum Ritterkreuz, Hitler umzustimmen. Dieser wollte davon nichts hören und erließ einen Führerbefehl: „Mit sofortiger Wirkung verbiete ich hiermit, über das Düsenflugzeug Me 262 zu sprechen, es sei denn über den Schnellst- oder Blitzbomber“.
1. Frage ich mich, ob man das hätte vorhersehen können.
2. Frage ich mich, ob dann nicht jede Menge Blitz(kriegs)merker gemault hätten, wofür braucht man soviel Defensivjäger? Und gegen eine allierte Luftoffensive, die vielleicht gar nicht kommen wird? Und wäre es nicht besser, die Ostfront zu stärken? Dass die Mustang mit ihrer Reichweitenleistung kommen würde, war ja sogar für die Alliierten eine Überraschung. Und dass der Jägerbau 1944 nichts brachte, lag am Pilotenmangel, am Spritmangel und dem Verschleiß der Jagdpiloten in der "Jaborei", zu der sie aufgrund von Heeresschwieigkeiten permanent herangezogen wurden.
Zu 1. Jain, die Luftschlacht um England hat klar gezeigt das die Luftwaffe (die zu dem Zeitpunkt praktisch nichts anderes zu tun hatte) offensiv alleine gegen die RAF nicht gewinnen konnte. Als dann die Luftschalcht um England abgebrochen wurde begannen die Engländer praktisch sofort mit angriffen gegen Ziele in Frankreich und Benelux. Dagegen kam die Luftwaffe schon nicht an, erst recht nicht als die ersten Amerikanischen Verbände kamen. Das hätte Weckruf genug sein müssen.

Spätestens die Angriffe auf Hamburg (Operation Gomorrha) und der Angriff auf Schweinfurt und Regensburg (Operation Double Strike) zeigte das man ein großes Problem hat.

Man muß vor allem Bedenken das der Hauptgegner Deutschlands die UDSSR war. Da brachte man keine Ju 288 Bomber.
 
Junkers-Peter

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Deshalb hätte mir ein literarischer Schwerpunkt auf die Ju 288 besser gefallen als der von D&A auf die Fw 191.
Dazu muss man wissen, dass das Buch ursprünglich als reines Fw 191-Werk geplant war und der Hans-Peter mich für ein kurzes ergänzendes Kapitel über den Konkurrenten Ju 288 mit ins Boot geholt hat. Der Anteil der Ju 288 wurde aber durch das viele vorliegende Material immer größer, dazu kamen noch meine Unterlagen zur Fw 191, so dass das Buch drohte, einfach zu dick zu werden.

Ein ergänzendes Werk über die Ju 288 (und Jumo 222) war in Gesprächen mit dem Verlagsleiter Wenz angedacht, konnte aber durch seinen Tod und die spätere Verlagsauflösung nicht mehr umgesetzt werden. Material ist genug vorhanden und interessant ist die Ju 288 allemal. In meinen Augen als Ju 288 B mit Jumo 222 der beste und effizienteste Bomber der damaligen Zeit.
 

HolgerXX

Fluglehrer
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Erst mal herzlichen Dank für Deine Leistung, Peter! Noch auf der Suche nach einem geeigneten Verlag?

Auf Ta152 antworte ich morgen ausführlich.

Grüße, Holger
 

HolgerXX

Fluglehrer
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Die Zelle vermutlich schon, den Motor eher nicht. Und wenn ja, dann wäre der Jumo 213 wohl noch später gekommen.
Schon Budraß hat geschrieben, "weder Flugzeug (Ju 288) noch Motor (Jumo 222) zeigten wesentliche Probleme", oder so ähnlich (genaue Fundstelle auf Anfrage). Zum Jumo 222 habe ich einen speziellen Text, der ist von einem technisch versierten Bekannten. Einer Veröffentlichung hat der noch nicht zugestimmt. Zum Jumo 213 hast Du tendenziell recht. Nur weiß ich nicht, ob der sich so großartig vom Jumo 211 unterscheidet. Fw 190 D waren ja schon im Frühjahr 1943 im Test.

Fernnachtjagd hilft aber nur gegen die Britischen Nachbomber. Die waren aber für die Deutsche Rüstung ein deutlich kleineres Problem als die Tagbomber.
Die Tagbomber hätte man mit Ar 240 beschatten oder auch bekämpfen können. Ebenso kann man ihnen Ju 288s hinterhersenden. Eventuell unter Schutz von Fw 187. Zu den weiteren Produktionsaufnahmen hätte man sich eben durchringen müssen. Auch wenn das monatelanges Stillhalten erfordert, bis die gesamte Streitmacht einsatzfähig ist.

Jeder eigene Flugzeugverlust bedeutet im Endeffekt auch immer einen kompletten Besatzungsverlust.
Da hast Du recht, für mich ist das aber kein Argument, auf die offensive Bekämpfung der feindlichen Luftmacht zu verzichten.

Das hätte bedeutet das man bei einer so entschiedenen Schlacht wie Stalingrad Flugzeuge einfach so in Reserve hätte stehen haben müssen. Mit Reserven aufbauen hat in Deutschland im 2. Weltkrieg nie so wirklich funktioniert, man hatte praktisch immer zu wenig.
Die deutsche Vorstellung war immer die vom kurzen Krieg. Das war schon im Ersten Weltkrieg so, und schon da nicht zutreffend. Man meinte, Reserven braucht es nicht, denn der Krieg würde durch einen Erstschlag unter Einsetzung aller Kräfte entschieden. Um Kriege wie diejenigen, die dann kamen, zu gewinnen, hätte es einer komplett andere Denkweise als der vorherrschenden deutschen bedurft.

Da hat du den Satz aber falsch verstanden, Steinhoff wollte die Me 262 als Schnellbomber verhinder(n)
Das glaube ich nicht, obwohl ich nicht weiß, welche Motivation das RLM und Steinhoff wirklich hatten. Entschuldigung bitte, wenn ich jetzt ins Sprachlogeln komme.
1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das RLM die Me 262 (Reichweite 1.050 km) als vollwertigen mittleren Bomber gegen die gegnerischen Bomberplätze nördlich und nordöstlich von London hätte einsetzen wollen.
2. Der unmittelbare Zusammenhang zwischen den zwei Sätzen 1: "Da die Reichsverteidigung zunehmend Schwierigkeiten hatte, genügend Piloten für die Luftkämpfe gegen Bomber und deren Begleitjäger auszubilden, entwickelte das RLM den Plan, die Bomberflotten bereits auf ihren eigenen Stützpunkten zu bekämpfen." und 2: "Oberst Steinhoff versuchte anlässlich der Verleihung der Schwerter zum Ritterkreuz, Hitler umzustimmen." bedeutet für mich, dass der zweite Satz sich auf den ersten positiv bezieht. Andernfalls, hätte Steinhoff Hitler überzeugen wollen, die Pläne des RLM abzulehnen, hätte es eines zwischengeschalteten weiteren Satzes zu Steinhoffs gegenüber der des RLM abweichender Haltung bedurft. Also in etwa so: "Das RLM... blablabla." DAGEGEN WANDTE SICH OBERST STEINHOFF. "Anlässlich der Ordensverleihung blablabla versuchte er, Hitler umzustimmen." Aber so steht es eben nicht da.

Zu 1. Jain, die Luftschlacht um England hat klar gezeigt das die Luftwaffe (die zu dem Zeitpunkt praktisch nichts anderes zu tun hatte) offensiv alleine gegen die RAF nicht gewinnen konnte. Als dann die Luftschalcht um England abgebrochen wurde begannen die Engländer praktisch sofort mit angriffen gegen Ziele in Frankreich und Benelux. Dagegen kam die Luftwaffe schon nicht an, erst recht nicht als die ersten Amerikanischen Verbände kamen. Das hätte Weckruf genug sein müssen.
Ehrlich gesagt kenne ich nicht alles Mögliche an Literatur zum Thema. Ein Zitat eines Luftkriegsspezialisten der Art, dass der Gegner bald mit an Geschwindigkeit, Höhenleistung und Reichweite überlegenen Jagdmaschinen kommen würde, wäre von Vorteil.

Spätestens die Angriffe auf Hamburg (Operation Gomorrha) und der Angriff auf Schweinfurt und Regensburg (Operation Double Strike) zeigte das man ein großes Problem hat.
Stattdessen kann ich mir vorstellen, dass sich die Luftwaffe durch ihre beträchtlichen Abschusserfolge, die auf die Dauer für die Amerikaner nicht hinnehmbar gewesen wären, sich in trügerischer Sicherheit gewiegt hat. Hitler dagegen war wütend, weil seine Jagdflieger die Bomberverbände nicht komplett aufgerieben hatten.

Man muß vor allem Bedenken das der Hauptgegner Deutschlands die UDSSR war. Da brachte man keine Ju 288 Bomber.
In 1943/44 noch nicht wirklich. Wenn man aber davon ausgeht, dass der neue "Bomber B" die bisherigen mittleren Bomber ablösen soll, und noch dazu das Ökonomiearguemt ins Spiel bringt, wäre die dann (in ordentlichen Stückzahlen zu produzierende) Ju 288 auch im Osten einzusetzen gewesen.

Grüße, Holger
 
Junkers-Peter

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Nö, das Projekt Ju 288 ist erst einmal auf Eis gelegt, und Verlag wäre wahrscheinlich nicht das Problem. Arbeite an einem Buch über die Ju 88 und Nachfolger Ju 188/388. Da gibts mehr aufzuarbeiten.

Ich wollte mich eigentlich nicht zur Sache äußern, da solche komplexen Rüstungsfragen nicht in einem Forum erörtern werden können, sondern unter den Fachleuten Off-board besser aufgehoben sind, aber das hier
Schon Budraß hat geschrieben, "weder Flugzeug (Ju 288) noch Motor (Jumo 222) zeigten wesentliche Probleme", oder so ähnlich (genaue Fundstelle auf Anfrage).
stimmt nicht. Ich zeige im Buch recht deutlich, dass der Jumo 222 im Herbst 1941 noch sehr weit von einer Serienreife entfernt war und auch eine Serienreife 1942 in den Sternen stand. Ich hatte mit Budraß diesbezüglich eine Diskussion, da er da m.E. Fehlschlüsse zieht.
 

Ta152

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Schon Budraß hat geschrieben, "weder Flugzeug (Ju 288) noch Motor (Jumo 222) zeigten wesentliche Probleme", oder so ähnlich (genaue Fundstelle auf Anfrage). Zum Jumo 222 habe ich einen speziellen Text, der ist von einem technisch versierten Bekannten. Einer Veröffentlichung hat der noch nicht zugestimmt. Zum Jumo 213 hast Du tendenziell recht. Nur weiß ich nicht, ob der sich so großartig vom Jumo 211 unterscheidet. Fw 190 D waren ja schon im Frühjahr 1943 im Test.
Der Jumo 222 hat erst im Dezember 1942 einen seinen ersten 1000 Stunden lauf mit einem Vorserienmodell erreicht. Von da aus bis zu einer wirklichen Verfügbarkeit in Großserie hätte es selbst im besten fall noch viele Monate gedauert.
Der Jumo 213 war ein Riesen Schritt vom Jumo 211. Rund 1/4 mehr Leistung bei gleichen Hubraum ist schon extrem.

Die Tagbomber hätte man mit Ar 240 beschatten oder auch bekämpfen können. Ebenso kann man ihnen Ju 288s hinterhersenden. Eventuell unter Schutz von Fw 187. Zu den weiteren Produktionsaufnahmen hätte man sich eben durchringen müssen. Auch wenn das monatelanges Stillhalten erfordert, bis die gesamte Streitmacht einsatzfähig ist.
Gleich zwei Flugzeuge die nie in Serie gegangen sind und deren Leistung höchst zweifelhaft gewesen ist. Die wären über England am Tag genau so abgeschossen worden wie die Bf 110 1940. Spielen wir hier wünsch dir was? Dann will ich 1000 Me 262 1942...

Da hast Du recht, für mich ist das aber kein Argument, auf die offensive Bekämpfung der feindlichen Luftmacht zu verzichten.
Wenn man mehr vierliert als der Gegner und weniger Ressourcen hat kann das nicht gut gehen.

Das glaube ich nicht, obwohl ich nicht weiß, welche Motivation das RLM und Steinhoff wirklich hatten. Entschuldigung bitte, wenn ich jetzt ins Sprachlogeln komme.
1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das RLM die Me 262 (Reichweite 1.050 km) als vollwertigen mittleren Bomber gegen die gegnerischen Bomberplätze nördlich und nordöstlich von London hätte einsetzen wollen.
2. Der unmittelbare Zusammenhang zwischen den zwei Sätzen 1: "Da die Reichsverteidigung zunehmend Schwierigkeiten hatte, genügend Piloten für die Luftkämpfe gegen Bomber und deren Begleitjäger auszubilden, entwickelte das RLM den Plan, die Bomberflotten bereits auf ihren eigenen Stützpunkten zu bekämpfen." und 2: "Oberst Steinhoff versuchte anlässlich der Verleihung der Schwerter zum Ritterkreuz, Hitler umzustimmen." bedeutet für mich, dass der zweite Satz sich auf den ersten positiv bezieht. Andernfalls, hätte Steinhoff Hitler überzeugen wollen, die Pläne des RLM abzulehnen, hätte es eines zwischengeschalteten weiteren Satzes zu Steinhoffs gegenüber der des RLM abweichender Haltung bedurft. Also in etwa so: "Das RLM... blablabla." DAGEGEN WANDTE SICH OBERST STEINHOFF. "Anlässlich der Ordensverleihung blablabla versuchte er, Hitler umzustimmen." Aber so steht es eben nicht da.
Das RLM wollte die Me 262 nicht als vollwertigen Bomber verwenden, aber Hitler (und ein paar andere) als Jagdbomber gegen die Invasionsstreitmacht. Es wundert mich das du von den Streitigkeiten in der Luftwaffe ob die Me 262 erst mal als Bomber oder erst als Jäger in Dienst gehen soll gehört hast. Wird häufig (wenn auch fehlerhaft) als Grund genannt warum die Me 262 sich verzögert hat.

Ich kenne das Zitat von Steinhoff nicht, aber es passt absolut nicht zu allen Aussagen die ich in dem Themenbereich gelesen habe. Dazu, hast du mal analysiert wie der Abschnitt bei Wikipedia entstanden ist? War das ein Autor oder mehrere?

Ehrlich gesagt kenne ich nicht alles Mögliche an Literatur zum Thema. Ein Zitat eines Luftkriegsspezialisten der Art, dass der Gegner bald mit an Geschwindigkeit, Höhenleistung und Reichweite überlegenen Jagdmaschinen kommen würde, wäre von Vorteil.
Stattdessen kann ich mir vorstellen, dass sich die Luftwaffe durch ihre beträchtlichen Abschusserfolge, die auf die Dauer für die Amerikaner nicht hinnehmbar gewesen wären, sich in trügerischer Sicherheit gewiegt hat. Hitler dagegen war wütend, weil seine Jagdflieger die Bomberverbände nicht komplett aufgerieben hatten.
Hitler wollte immer Vergeltungsangriffe auf England..

In 1943/44 noch nicht wirklich. Wenn man aber davon ausgeht, dass der neue "Bomber B" die bisherigen mittleren Bomber ablösen soll, und noch dazu das Ökonomiearguemt ins Spiel bringt, wäre die dann (in ordentlichen Stückzahlen zu produzierende) Ju 288 auch im Osten einzusetzen gewesen.
Ju 88/188, Do 217 reichten an der Ostfront (in kleiner Stückzahl). Die Ökonomische Lösung war die Fw 190F.
 
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