USA vs. Russland

[rufumbula]

auf diese Antworten zu einer Nebenbemerkung einzugehen verbietet sich aus dem Strangthema heraus.

Du erlaubst dir eine themenfremde Nebenbemerkung aber möchtest dann Reaktionen darauf verbieten? Toller Bursche!

 

[Sczepanski]

Du erlaubst dir eine themenfremde Nebenbemerkung aber möchtest dann Reaktionen darauf verbieten? Toller Bursche!

ich verbiete gar nichts; ich verweigere mich einer themenfremden Diskussion in diesem Strang - der sich um USA vs. Russland dreht -, wir können aber diese Diskussion dann auch gerne in einem anderen Thread führen. Mach einen tollen Vorschlag, Kerl ...

 

[jackrabbit]

Moin,

ich verbiete gar nichts; ich verweigere mich einer themenfremden Diskussion in diesem Strang -

das läuft für Dritte auf das selbe hinaus, nur aus deiner persönlichen Sicht vielleicht nicht.
Du hast die "Diskussion" mit deinem feuchten Traum eines massiven russischen Angriffs gestartet (ob nun auf Basen oder Flugzeugträger, amerikanische oder israelische) und verweigerst sie dann im Folgenden?

Grüße

 

[Sczepanski]

Du hast die "Diskussion" mit deinem feuchten Traum eines massiven russischen Angriffs gestartet (ob nun auf Basen oder Flugzeugträger, amerikanische oder israelische) und verweigerst sie dann im Folgenden?

Grüße

Ich habe kein Wort von einem "massiven russischen Angriff" geschrieben. Im Gegenteil - einige wenige konventionell bewaffnete Kinschal, die von wenigen MiGs über dem Schwarzen Meer abgeschossen werden, sind genau das Gegenteil von einem "massiven russischen Angriff".

Aber bitte:
Offenbar wollt ihr wirklich eine entsprechende Diskussion provozieren. Nun gut - ich verweigere mich nicht, ich warne aber davor, dass daraus wieder eine politische Auseinandersetzung werden könnte.

Einen eigenen Strang Russland vs. Israel gibt es nicht. Daher hier das Diskussionsangebot - mit der Bitte, sich auf den Luftfahrtbereich zu beschränken:
Russland vs. Israel (flugzeugforum.de)

 

[ManfredB]

das ist doch gar nicht nötig
"hit & run" - die russischen MiG's fliegen außerhalb der türkischen Hoheitsgewässer über dem Schwarzen Meer, und können mit ihren Kinschal-Raketen (mit einer Reichweite irgendwie zwischen 500 und 2000 km) von dort aus die kurzzeitig genutzten Stützpunkte der US-Bomber im Süden der Türkei nahe der syrischen Grenze oder auch israelische Flugplätze angreifen.
Wenn die (angeblich Mach 9 schnellen) Raketen dort nach kürzester Flugzeit einschlagen sind die MiG's selbst bereits mit Höchstgeschwindigkeit auf dem Rückweg zu den russisch genutzten Flugplätzen nördlich des Schwarzen Meeres.
Und wenn es gegen israelische Flugplätze geht, dann wird es wohl allenfalls einen heftigen Protest der Türkei (die ja selbst massiv gegen das israelische Vorgehen wettert) wegen der Luftraumverletzung geben,. Selbst bei einem Angriff auf eine NATO-Basis auf türkischen Territorium bestehen Chancen, dass es bei verbalen Protesten der Türkei unterhalb einer heißen Auseinandersetzung bleiben könnte. Die russische Regierung ist auch nicht dafür bekannt, besonders risikoscheu zu sein. Das unterscheidet Russland von einigen westlichen Regierungen - die auch eine starke "Anti-Kriegs-Opposition" im eigenen Land haben.

Also ... ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, daß Russland es wagt, bei der aktuellen Lage aus dem Bereich Schwarzes Meer LFK (hier: KINZHAL) Richtung Mittelmeer abzufeuern, die den Luftraum der Türkei, also auch einem NATO-Partner, kreuzen (==> Lufthoheit), um z.B. amerikanische Ziele (hier: Schiffseinheiten) oder israelische Ziele anzugreifen.

Und speziell zu:

Selbst bei einem Angriff auf eine NATO-Basis auf türkischen Territorium bestehen Chancen, dass es bei verbalen Protesten der Türkei unterhalb einer heißen Auseinandersetzung bleiben könnte.

Ist das ernsthaft Deine Meinung
Dazu hat NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg letztes Jahr schon deutlich zu verstehen gegeben:

Solange Russland weiß, dass ein Angriff auf einen NATO-Verbündeten eine Antwort des gesamten Bündnisses auslöst, werden sie nicht angreifen.

==> Quelle: TAGESSCHAU vom 24.0.22022

... man wird ja sehen ...

..
Die Unwahrscheinlichsten Bedrohungen sind die, die die Phantasien am meisten triggern.

 

[Mercur]

Nachdem Russland nun 7 November 2023 sich endgültig aus dem KSE/CFE Vertrag verabschiedete, gab die USA Sprecher Jake Sullivan und John Kirby bekannt die USA wird nun fur sich den Vertrag außer Kraft setzen, andere Länder wohl auch.

Der KSE-Vertrag ist doch auch nur einer der vielen Verträge, welche nicht ein einziger NATO-Staat unterzeichnet hat! Da also jetzt zu tun, als wäre das der von Russland verursachte "Weltuntergang" ist doch echt heuchlerisch.
Russland, Belorussland, Kasachstan und die Ukraine haben den damals schnell unterzeichnet und ratifiziert aber eben nicht wir... daher gab und gibt es ja auch noch so viele alte Waffen welche man seit Monaten in der Ukraine "aufbrauchen" kann. Es fehlte halt der Wille dazu, unser Wille. Die Russen dachten ja bis 2007 mal, schön, wir rüsten in Europa vieles ab und dann ist es egal, wer da alles in die NATO geht... es sollte ja deutlich weniger Waffen geben. Tja... falsch gedacht und die Folgen sehen wir ja seit 2014 und vor allen 2022 nur zu deutlich! Letztendlich ist es also nur konsequent, einen Vertrag auszusetzen welcher nur für einen selbst gelten soll, nicht aber für die Gegenseite und welcher eh' schon längt von beiden Seiten gebrochen wurde, auch wenn man sich ja offiziell - "dem Geiste" nach - daran halten wollte, oder?

Das gilt wohl leider auch für den Atomwaffentestvertrag, zwar von Russland jetzt auch gekündigt weil den u.a. die USA nicht ratifiziert haben aber aber wie lange noch können wir uns selbst daran halten, immerhin forderten ja die US-Militärs bereits zu Zeiten des "Trumpeltiers" immer öfter mal "dringend nötige" Tests ihrer neuen A-Waffen ein. Ganz real sagte Putin auch, man habe ihn zwar gekündigt, werde sich aber - so lange es geht - daran halten - faktisch hat er damit nur jene Position hierzu eingenommen, welche sich u.a. die USA zu eigen machen.

 

[Jeroen]

Der KSE-Vertrag ist doch auch nur einer der vielen Verträge, welche nicht ein einziger NATO-Staat unterzeichnet hat! Da also jetzt zu tun, als wäre das der von Russland verursachte "Weltuntergang" ist doch echt heuchlerisch.
Russland, Belorussland, Kasachstan und die Ukraine haben den damals schnell unterzeichnet und ratifiziert aber eben nicht wir...

Und welche 22 Länder sind es den die das KSE Vertrag 1990 unterzeichnet haben und welche Länder haben nicht unterzeichnet?
Kannst Du uns da aufklären?
Dazu “Weltuntergang” und “Heuchelei” hier ins Gespräch ein zu fuhren ist das wirklich nötig?

 

[rufumbula]

Der KSE-Vertrag ist doch auch nur einer der vielen Verträge, welche nicht ein einziger NATO-Staat unterzeichnet hat! Da also jetzt zu tun, als wäre das der von Russland verursachte "Weltuntergang" ist doch echt heuchlerisch.

Wer wohl diese 16 westliche Staaten waren?

Ursprüngliche Vertragspartner waren die Mitgliedsstaaten der „North Atlantic Treaty Organization“ (NATO) und des Warschauer Paktes (WP), den es bei Abschluss der Verhandlungen de facto nicht mehr gab. Der Vertrag wurde am 19. November 1990 anlässlich des KSZE-Gipfeltreffens in Paris von den Regierungschefs der sechs östlichen und 16 westlichen Vertragsstaaten unterzeichnet. Am 17. Juli 1992 trat er vorläufig, am 9. November 1992 endgültig in Kraft.

Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa – Wikipedia

 

[Jeroen]

Ich glaube da wurde etwas verwechselt. Die Ratifizierung worüber @Mercur wohl schreibt soll das AKSE von 1999 sein dies nun ist nie in Kraft getreten. Zwar hatten 30 Laender diese unterschrieben jedoch nur vier ratifiziert, Russland hatte sich dann 2007 daraus verabschiedet.
Grund das die NATO Laender diese damals noch nicht ratifizierten war das sie von Russland verlangten das, was Russland 1999 uberein gekommen war, seine Truppen aus Georgien und Moldawien ab zu ziehen zuerst ausgefuhrt werden sollte. Dies nun hatte Rusland 2006, und heute noch immer nicht getan.

Adapted Conventional Armed Forces in Europe Treaty - Wikipedia

Meine Nachrichtenmeldung von #241 bezieht sich auf das KSE von 1990, woraus Russland sich dann dieser Monat endgultig verabschhiedet hat.

 

[pok]

weil den u.a. die USA nicht ratifiziert haben aber aber wie lange noch können wir uns selbst daran halten,...en.

Hallo Mercur, nur zur Bestätigung, du gibst zwar an aus Thüringen zu kommen, bist aber von den Russen akkreditiert um im FF Aussagen über die Sicherheitspolitik zu machen oder wie sollen wir dieses „Wir" jetzt verstehen?

 

[topas]

Manches hätten Putin und Lawrow nicht besser formulieren können.

 

[Mercur]

Ich glaube da wurde etwas verwechselt. Die Ratifizierung worüber @Mercur wohl schreibt soll das AKSE von 1999 sein dies nun ist nie in Kraft getreten.

Ja, danke für die Richtigstellung - war ein Fehler meinerseits. Zeigt aber deutlich, dass es eben - gerade bei der konventionellen Abrüstung - einfach am Willen fehlte. Den alten NATO-Staaten an Vertrauen denn sie wurden ja immer noch von der Generation der "Kalten Krieger" vertreten, den neuen NATO-Staaten aus Prinzip nicht, Russland, war ist und wird immer deren "Erbfeind" sein und letztendlich haben sie damit - allerdings eben auch durch ihr zutun - mittlerweile leider Recht behalten. 2007 hat Putin diesbezüglich mal in München darüber eine Rede gehalten aber spätestens 2008, im Rahmen der Georgien-Krise, war ihm wohl klar, was er von der "friedliebenden" NATO halten sollte welche eben mal selber gerne Kriege führt, auch ohne lästige UN und Rechtsgrundlagen aber ihm sofort auf die Finger haut.

Hallo Mercur, nur zur Bestätigung, du gibst zwar an aus Thüringen zu kommen, bist aber von den Russen akkreditiert um im FF Aussagen über die Sicherheitspolitik zu machen oder wie sollen wir dieses „Wir" jetzt verstehen?

Ist schon witzig - schon zu anderen Zeiten war Widerspruch nicht gerne gesehen und gehört - so war damals mal mein kritischer Beitrag zum 40. Jahrestag des sowj. -finn. Krieges 1939/40 an einer Schulwandzeitung auch nur ungern gesehen, ebenso der nahezu zeitgleiche Artikel zum 10. Jahrestag von Che's Tod als - nicht ganz so glorreicher - Weltrevolutionär. Und auch über 40 Jahre später wird man wieder mal gleich in eine Schublade gesteckt sobald man die eigenen Fehler mal anspricht, ist halt für viele einfacher, als mal die eigene Seite zu reflektieren oder über die vielen eigenen Fehler nachzudenken. Na ja, wer von 05:30 - 22:45 Uhr täglich mit gleichbleibenden Nachrichten zugetextet wird und bei kritischen Berichten (welche eh' - wenn überhaupt noch - erst nach 22:45 Uhr mal im Free-TV laufen) nicht mehr aufnahmebereit ist, dem fehlt eben zu oft ein Blick auf Hintergründe und Entwicklungen welche zu aktuellen Ereignissen führten.... und wohl auch noch führen werden bzw. können.
Tja, über Russland, Iran, Korea-Nord und natürlich China wird ja gerne und oft sowie besonders ausführlich berichtet... aber das ist eben nur die halbe Wahrheit, da gibt es kein Gut und Böse, da gibt es viel zu oft nur Böse, Falsch und ganz Böse und das auf beiden Seiten... ist aber leider - auch in der ach so freien Presse - eben viel zu oft entscheidend, auf wessen Seite gerade was passiert!

Yep, früher sagte man dazu “Rotlicht bestrahlt“.

Tja... ich habe mir damals dem "Luxus" erlaubt, nicht in diese rote Partei einzutreten, trotz gewisser Nachteile (was dann aber nach 1989 gewisse Vorteile brachte ;) ). Allerdings frage ich mich immer öfter, mit welchem Licht da die heutige Generation so alles bestrahlt wird. ^^

 

[Phalc]

Dafür, dass Du angeblich ein so kritisch denkender Mensch bist, lassen sich viele Deine Beiträge trotz der vielen Worte regelmäßig auf einen recht einfachen Nenner kürzen: "Am Anfang allen Übels steht der Westen [ohne Luftfahrtbezug]".

Ja, danke für die Richtigstellung - war ein Fehler meinerseits. Zeigt aber deutlich, dass es eben - gerade bei der konventionellen Abrüstung - einfach am Willen fehlte.

Ich empfehle, sich die Ausstattung der westlichen NATO-Staaten Ende des kalten Krieges in Erinnerung zu rufen. Bsp. Bundeswehr in den 1980ern:
In den 1980er-Jahren besaß die Bundeswehr 12 Heeresdivisionen mit 36 Brigaden und weit mehr als 7.000 Kampf-, Schützen- und sonstigen Panzern, 15 fliegende Kampfverbände in Luftwaffe und Marine mit rund 1.000 Kampfflugzeugen, 18 Flugabwehrraketenbataillone sowie Marineverbände mit circa 40 Raketenschnellbooten, 24 U-Booten sowie einigen Zerstörern und Fregatten.
...
In Friedenszeiten verfügte die Bundeswehr zeitweilig über fast 495.000 Soldaten. Im Krieg wären es durch die Einberufung von Reservisten rund 1,3 Millionen Soldaten gewesen.

Die Bundeswehr im Kalten Krieg

Binnen weniger Jahrzehnte mauserte sich die junge Bundeswehr im Kalten Krieg zu einer der stärksten Armeen der NATO.

www.bundeswehr.de

Zu behaupten, es hätte keine Abrüstung gegeben ist schlicht falsch. Richtig ist, man hat sich nicht über eine noch weitergehende Abrüstung einigen können, i.W. weil Russland anderen Vereinbarungen nicht nachkam.

Den alten NATO-Staaten an Vertrauen denn sie wurden ja immer noch von der Generation der "Kalten Krieger" vertreten, den neuen NATO-Staaten aus Prinzip nicht, Russland, war ist und wird immer deren "Erbfeind" sein und letztendlich haben sie damit - allerdings eben auch durch ihr zutun - mittlerweile leider Recht behalten.

Russland ist kein Erbfeind. Viele, u.a. wir, haben sich nach Ende des kalten Krieges wirtschaftlich abhängig von Russland gemacht. Das macht man nicht mit einem Erbfeind, da setzt man den Todesstoß. Der kalte Krieger im Kreml hat das Geld genommen und in Militär gesteckt. Wo ist da eigentlich die Abrüstung gewesen?

2007 hat Putin diesbezüglich mal in München darüber eine Rede gehalten aber spätestens 2008, im Rahmen der Georgien-Krise, war ihm wohl klar, was er von der "friedliebenden" NATO halten sollte welche eben mal selber gerne Kriege führt, auch ohne lästige UN und Rechtsgrundlagen aber ihm sofort auf die Finger haut.

Kriege sind nun einmal völkerrechtswidrig, wenn die Schutzmacht einer Partei ein Veto im Sicherheitsrat ausspricht. Die Kriege zur Beendigung serbischer Verbrechen im Aus- und Inland hat die NATO sicherlich nicht "gerne" geführt. Die haben Geld gekostet und auf der Nutzenseite wenig gebracht (außer den nicht-Serben in Ex-Jugoslawien). Und nein, dafür haben die anderen global Player nicht "einen frei" im Völkerrechtssinne.
Und Krieg ist nicht gleich Krieg. Serbien gibt es heute m.W. noch und die können auch noch selber ihre Volksvertreter wählen und die können sich frei ihre Bündnisse aussuchen. Die Ukraine gäbe es heute ohne Widerstand und Unterstützung nicht mehr.

...
aber das ist eben nur die halbe Wahrheit, da gibt es kein Gut und Böse, da gibt es viel zu oft nur Böse, Falsch und ganz Böse und das auf beiden Seiten... ist aber leider - auch in der ach so freien Presse - eben viel zu oft entscheidend, auf wessen Seite gerade was passiert!
...

Mag sein, aber der russisch-ukrainische Krieg ist viel eher mit dem deutsch-sowjetischen Krieg 41-45 vergleichbar als mit allen Kriegen, die der "Westen" seitdem geführt hat. Und nein, der "Westen" hat Putin genauso wenig dazu gezwungen.

 

[atlantic]

Oh Mann heir merkt man mal wieder wie Propaganda wirkt
"BILD dir meine Meinung" passt perfekt , anstatt mal beide Seiten zu verstehen

 

[Bleiente]

... Der Staat, und nicht nur der deutsche ermitteln wohl schon .....

Und zumindest Schweden stellt jetzt seine Ermittlungen offiziell ein:
".... Die schwedische Staatsanwaltschaft stellt ihre Ermittlungen zur Sabotage an den Nord-Stream-Pipelines in der Ostsee ein. Das gibt der mit den Untersuchungen betraute Staatsanwalt Mats Ljungqvist bekannt. Die Entscheidung von Ljungqvist wird nur die schwedischen Ermittlungen betreffen - das deutsche Verfahren wird also weiterlaufen. ...."
Ukraine-Krieg im Liveticker: +++ 10:10 Schweden stellt Ermittlungen zur Sabotage an Nord Stream ein +++ - n-tv.de

Na mal sehen, ob wir dann auch noch etwas zu den Gründen und Hintergründen erfahren werden.

 

[Sczepanski]

Kopf kratz
Russische Kampfjets dringen in Luftraum über Alaska ein (fr.de)
Kopie: Russische Kampfjets dringen in Luftraum über Alaska ein (msn.com)

Colorado Springs – Zwei russische Flugzeuge sind in eine Luftverteidigungszone außerhalb des Luftraums von Alaska eingedrungen. Es war bereits das zweite Mal in dieser Woche, dass sich ein solcher Vorfall ereignet hat, wie das North American Aerospace Defense Command NORAD (Nordamerikanisches Luftverteidigungskommando) am Freitag (9. Februar) mitteilte. ...

was jetzt?
ah so

...
Die Militärjets wurden am Donnerstag in der Alaska Air Defense Identification Zone (ADIZ) geortet, blieben aber im internationalen Luftraum und drangen nicht in den souveränen amerikanischen oder kanadischen Luftraum ein, wie NORAD weiter erklärte. Bereits am Dienstag waren vier russische Flugzeuge in die ADIZ eingedrungen, woraufhin NORAD, eine gemeinsame Einrichtung der USA und Kanadas zur Luftraumüberwachung und Luftverteidigung, eine ähnliche Stellungnahme abgegeben hatte. ....

 

[Naphets]

@Sczepanski
Das sind doch seit Jahren nicht nur die gleichen, sondern dieselben Meldungsmuster.

Wer sich nicht auskennt, kann diese Meldungen nur mißverstehen.

Wer sich auskennt, ließt sie nicht zu Ende.
Aus meiner Sicht kann man sich das Verlinken hier sparen.

 

[Phalc]

Wobei die "Muster" eher auf die Qualität des konkreten Mediums hindeuten und an welcher Stelle in der Nachrichtenverwertung es steht. Schreibt so eine Frankfurter Rundschau Meldungen aus amerikanischen Zeitungen ab und hat der Redakteur dann noch wenig Zeit und Ahnung von der Materie, ja dann geht das schnell. Ist halt wie "Stille Post". Deshalb halte ich es ebenfalls für sinnvoll, sich solche Meldungen hier zu sparen. Oder man geht noch den Schritt weiter und sucht die Originalmeldung, die i.d.R. inhaltvoller und richtig wiedergegeben ist.

hier bei Reuters (Nachrichtenagentur)

https://www.reuters.com/world/two-russian-strategic-bombers-flew-near-alaska-2024-02-07/

The North American Aerospace Defense Command (NORAD) said that it had detected four Russian military aircraft operating in the Alaska Air Defense Identification Zone (ADIZ).
"The Russian aircraft remained in international airspace and did not enter American or Canadian sovereign airspace," NORAD said in a statement.

und hier in amerikanischen Medien, zB:

U.S. detects and tracks 4 Russian warplanes flying in international airspace off Alaska coast

Russia confirmed that two of its Tu-95 bombers flew over international waters off Alaska's coast, escorted by fighter jets.

www.cbsnews.com

The North American Aerospace Defense Command said on Tuesday that it had detected and tracked four Russian warplanes flying near Alaska. The military aircraft were operating in the Alaska Air Defense Identification Zone (ADIZ), an area stretching about 150 miles from the U.S. coast that is monitored to provide additional reaction time in case of hostile actions.

 

[Sens]

Man begibt sich nicht ohne Grund in eine erklärte ADIZ. Meist gibt es sogar mehrere Gründe. Die Entscheidungsträger der Russen wären sicherlich enttäuscht, wenn sie von den westlichen Medien ignoriert würden. Da fliegt man in einer Zeit in die Nähe von Alaska, als von russischer Seite lanciert wurde, der Verkauf von Alaska an die USA könnte nicht rechtmäßig abgelaufen sein. Diese Steilvorlage ist Wasser auf die Mühlen der westlichen Bedenkenträger und sichert die Arbeitsplätze der dort stationierten Militärs. Nach dem Link zu cbsnews gibt es gemeinsame Manöver von Russen und Chinesen die an die Küste der USA reichen.

 

[Sczepanski]

@Sczepanski
Das sind doch seit Jahren nicht nur die gleichen, sondern dieselben Meldungsmuster.

Wer sich nicht auskennt, kann diese Meldungen nur mißverstehen.

gerade zum Thema ADIZ haben wir im Kontext zu China und Taiwan schon umfangreiche Diskussionen geführt. Deshalb ist dann auch die Erklärung zur Meldung angebracht.

Deshalb halte ich es ebenfalls für sinnvoll, sich solche Meldungen hier zu sparen. ....

in dem Zusammenhang möchte ich Sens zustimmen:

Man begibt sich nicht ohne Grund in eine erklärte ADIZ. Meist gibt es sogar mehrere Gründe.

stimmt, und alleine schon die Zunahme oder Abnahme (Häufigkeit) solcher Berichte oder Meldungen *) ist dann auch nicht grundlos.

.... Oder man geht noch den Schritt weiter und sucht die Originalmeldung, die i.d.R. inhaltvoller und richtig wiedergegeben ist.
hier bei Reuters (Nachrichtenagentur)

darf ich darauf mit einem Zitat antworten?

Mal ein Auszug aus den Regel.

Sprache

Das Flugzeugforum ist ein deutschsprachiges Forum. ...

Daher präferiere ich auch entsprechende Quellen deutscher Sprache, die ggf. erläutert werden müssen - und ich werde das auch beibehalten. Oder soll ich Euch z.B. mit polnisch zuschütten?

*)
Piszę „raporty”, a nie „incydenty”
Service: kostenlose Übersetzungsprogramme gibt's bei google