Sczepanski
Alien
Im Thread USA vs. Russland ist folgende Diskussion aufgeflammt:
auf berechtigten Einwurf selbst gestrichen
Aber bitte:
Offenbar wollt ihr wirklich eine entsprechende Diskussion provozieren. Nun gut - ich verweigere mich nicht, ich warne aber davor, dass daraus wieder eine politische Auseinandersetzung werden könnte.
Einen eigenen Strang Russland vs. Israel gibt es nicht. Das Thema spielt bei den folgenden Themen nur hinein:
Israel / Libanon (flugzeugforum.de)
Israel vs Syrien | Seite 29 (flugzeugforum.de)
USA vrs. Syrien und Verbündete | Seite 25 (flugzeugforum.de)
Also gut - fangen wir die Diskussion an, aber nicht beim Thema USA/Russland sondern in einem eigenen Strang:
1. Zum politischen Umfeld:
Russland, Syrien - und zunehmend der Iran - sind zumindest eng liiert. Russland und Iran geben sich als Schutzmächte der Syrer und haben dort eigene Truppen oder Milizen stationiert. Der Iran ist zugleich der "Patenonkel" der schiitischen Hisbollah, die im Südlibanon die Szene beherrscht und mit "Nadelstichen" den Konflikt mit Israel am Laufen hält.
Schiitische Hisbollah und sunnitische Hamas sind einander in "enger Abneigung" verbunden. Beide eint die Gegnerschaft zu Israel und die arabisch-ethnische Gemeinschaft. Die Hamas ist von der israelischen Regierung ursprünglich als Gegengewicht zur PLO protegiert worden, hat sich aber im Gaza-Streifen "verselbstständigt" und mit diversen Unterstützern ein Herrschaftssystem aufgebaut, das in seinen Repressionen dem Vernehmen nach an die Methoden des IS erinnert.
2. zum aktuellen Geschehen:
Russland ist seit weit über einem Jahr in einen aktuellen Konflikt mit der Ukraine verwickelt. Am 7. Oktober 2023 (zu Putins 71. Geburtstag) startete die Hamas mit mehr als tausend Kämpfern ihren Terrorangriff auf Israel. Russland profitiert von diesem aktuellen Gaza-Konflikt, der die Konzentration von der Ukraine ablenkt und zusätzlich zu den Hilfen für die Ukraine eine Unterstützung westlicher Staaten erfordern dürfte.
Die Hamas dürfte erwarten, dass sich die Hisbollah vom Libanon aus in den aktuell ausgebrochenen Konflikt um den Gaza-Streifen einmischt und Israel in einen "Mehrfrontenkrieg" verwickelt.
Um die Hisbollah davon abzuhalten und Israels Streitkräfte zu entlasten haben die USA eine Dislozierung ihrer Streitkräfte vorgenommen und eine CBG sowie weitere Kriegsschiffe als "Drohgebärde" in das östliche Mittelmeer verlegt. Darüber hinaus sind US-Bomber auf türkischen Flugplätzen gelandet. Damit macht die US-Regierung deutlich, dass die USA einen Großangriff der Hisb. auf Israel mit eigenem militärischen Engagement beantworten könnten.
Darauf "reagiert" Russland mit einer ausdrücklichen Erklärung:
(der ganze Artikel ist hier Hyperschallraketenträger: MiG-31K nehmen US-Flugzeugträger ins Visier - oder? - msn.com in Kopie)
Wenn die USA nun also Bomber (und nicht nur Flugzeugträger) im Bereich des östlichen Mittelmeeres stationieren (wohl um die Hisbollah im Südlibanon von einer Unterstützung der Hamas abzuhalten), dann wird mit den MiG-31 K und deren Kinschal-Raketen deren Stationierungsbasis bedroht.
Russland macht also deutlich, dass es mit seinen Waffen auch gegen die Basen vorgehen könnte, von denen aus die Einsätze gegen die Hisb. gestartet werden.
Das ist erstmal das (politisch) übliche gegenseitige Abschreckungsszenario. Man zeigt, was man hat und ggf. zum Einsatz bringen könnte, wenn die jeweiligen "Roten Linien" überschritten werden. Das machen alle Beteiligten. Und es ist sicher ernsthafter als das Geschwurbel untergeordneter Populisten, die von Atombombeneinsätzen gegen Gaza (Israel) oder die Ukraine und "den Westen generell" (Russland) faseln.
3. Damit stellt sich die Frage:
wie ernsthaft sind die jeweiligen Drohungen?
a) Hizbollah vs. Israel:
Bereits der letzte Großeinsatz israelischer Streitkräfte im Südlibanon (Libanonkrieg 2006) entwickelte sich zu einem Debakel für die israelischen Streitkräfte. Inzwischen sind die Arsenale der Hizb. wieder gefüllt, und - wie im Gaza-Streifen - umfangreiche Tunnelsysteme und andere Anlagen errichtet worden, um Luftangriffe zu überstehen und vorrückenden Bodentruppen diverse Hinterhalte zu bereiten.
Bisher hat sich die Hizb. aber noch aus dem Konflikt zwischen Israel und der Hamas heraus gehalten. Möglicherweise durchaus gegen die Intention anderer Akteure. Nadelstiche - Raketen der Hizb. explodieren meist ohne großen Schaden in Obstgärten und sonst in der Prärie - sind so dosiert und die offiziellen Äusserungen der Hizb.-Führung so zurückhaltend, dass Israel keinen Anlass für einen Großangriff gegen die Hisb. sieht.
Dennoch könnte ein überzogenes Vorgehen der Israeli im Gaza-Streifen die Hisb. zu einem immer stärkeren Engagement auf Seite der Palästinenser nötigen. Das könnte auch der Fall sein, wenn es in Folge des Konflikts im Gaza-Streifen zu einem massiven Aufstand der Palästinenser im Westjordanland kommt, und Israel dann "mit aller Härte" durchgreift.
Hisbollah: Welches wären die Folge eines Krieges zwischen der "Partei Gottes" und Israel? | Euronews schreibt dazu:
Ein Konflikt zwischen der Hisb. und Israel wird mit Sicherheit auch Syrien betreffen. Die Hisb. hat zwischen den (seit 1967 israelisch besetzten) Golanhöhen und der syrischen Hauptstadt Damaskus einige Einheiten in Stellung gebracht. Und Israel nimmt sich jetzt schon heraus, Transporte, die wohl für die Hisb. sind, auf syrischem Territorium anzugreifen.
Auch Russland verfügt über einige Einheiten auf syrischem Territorium. Als "Schutzmacht" der Syrer kann Russland sich nicht leisten, zuzusehen, wie der Verbündete Syrer von den Israeli massiv angegriffen wird. Russland wird es auch nicht akzeptieren, wenn die russischen Einheiten irrtümlich von israelischen Bomben angegriffen und zerstört werden.
Da bei einem "echten Krieg" woa die israelische Infrastruktur schwer beschädigt oder zerstört würde dürfte es für Russland in einem solchen Fall nahe liegen, mit einigen Kinschal-Raketen demonstrative Angriffe auf israelische Objekte zu starten. Das kann ein israelische Kernreaktor sein oder auch eine andere der o.g. Infrastruktureinrichtungen, also etwa ein Flugplatz, von dem aus die Angriffe auf Ziele in Syrien oder dem Südlibanon geflogen wurden.
Die Rechnung ist ganz einfach:
Israels Luftwaffe startet von der Basis X einen Angriff auf ein Ziel in Syrien und trifft dort stationierte russische Einheiten.
Russland lässt dann einige Kinschal-Raketen auf die Basis X fliegen. Die richten möglicherweise nur geringen Sachschaden auf der Rollbahn an, oder zerstören einige Flugzeugshelter - aber der Konflikt zwischen Russland und Israel ist dann da.
Und deshalb könnten die MiGs mit ihren Kinschal-Raketen auch ein deutliches Warnsignal gegen Israel sein, es mit den Angriffen auf die Hamas nicht zu übertreiben und es so nicht zu einem überbordenden echten Krieg mit noch mehr Gegnern kommen zu lassen.
Den Russen btw. ist mehr gedient, wenn dieser Konflikt weiter kocht und nicht durch eine "Vernichtung der Hamas" (so die Erklärung der israelischen Regierung) in einem Desaster für diese Truppe endet.
Und das ist jetzt erst einmal der mögliche Stand einer auf den Luftfahrtbereich bezogenen Diskussion. Wenn ihr diese Diskussion weiter führen wollt, dann beschränkt Euch auf die technischen Aspekte von allem, was durch die Luft fliegt. Eine politische Diskussion - etwa über die Angemessenheit von irgendwelchen Aktivitäten welcher Seite auch immer - werde ich hier dezidiert nicht führen.
sowie
daraus ist folgende Diskussion entstanden:
auf berechtigten Einwurf selbst editiert Ich habe kein Wort von einem "massiven russischen Angriff" geschrieben. Im Gegenteil - einige wenige konventionell bewaffnete Kinschal, die von wenigen MiGs über dem Schwarzen Meer abgeschossen werden, sind genau das Gegenteil von einem "massiven russischen Angriff".das läuft für Dritte auf das selbe hinaus, nur aus deiner persönlichen Sicht vielleicht nicht.
Du hast die "Diskussion" mit deinem feuchten Traum eines massiven russischen Angriffs gestartet (ob nun auf Basen oder Flugzeugträger, amerikanische oder israelische) und verweigerst sie dann im Folgenden?
auf berechtigten Einwurf selbst gestrichen
Aber bitte:
Offenbar wollt ihr wirklich eine entsprechende Diskussion provozieren. Nun gut - ich verweigere mich nicht, ich warne aber davor, dass daraus wieder eine politische Auseinandersetzung werden könnte.
Einen eigenen Strang Russland vs. Israel gibt es nicht. Das Thema spielt bei den folgenden Themen nur hinein:
Israel / Libanon (flugzeugforum.de)
Israel vs Syrien | Seite 29 (flugzeugforum.de)
USA vrs. Syrien und Verbündete | Seite 25 (flugzeugforum.de)
Also gut - fangen wir die Diskussion an, aber nicht beim Thema USA/Russland sondern in einem eigenen Strang:
1. Zum politischen Umfeld:
Russland, Syrien - und zunehmend der Iran - sind zumindest eng liiert. Russland und Iran geben sich als Schutzmächte der Syrer und haben dort eigene Truppen oder Milizen stationiert. Der Iran ist zugleich der "Patenonkel" der schiitischen Hisbollah, die im Südlibanon die Szene beherrscht und mit "Nadelstichen" den Konflikt mit Israel am Laufen hält.
Schiitische Hisbollah und sunnitische Hamas sind einander in "enger Abneigung" verbunden. Beide eint die Gegnerschaft zu Israel und die arabisch-ethnische Gemeinschaft. Die Hamas ist von der israelischen Regierung ursprünglich als Gegengewicht zur PLO protegiert worden, hat sich aber im Gaza-Streifen "verselbstständigt" und mit diversen Unterstützern ein Herrschaftssystem aufgebaut, das in seinen Repressionen dem Vernehmen nach an die Methoden des IS erinnert.
2. zum aktuellen Geschehen:
Russland ist seit weit über einem Jahr in einen aktuellen Konflikt mit der Ukraine verwickelt. Am 7. Oktober 2023 (zu Putins 71. Geburtstag) startete die Hamas mit mehr als tausend Kämpfern ihren Terrorangriff auf Israel. Russland profitiert von diesem aktuellen Gaza-Konflikt, der die Konzentration von der Ukraine ablenkt und zusätzlich zu den Hilfen für die Ukraine eine Unterstützung westlicher Staaten erfordern dürfte.
Die Hamas dürfte erwarten, dass sich die Hisbollah vom Libanon aus in den aktuell ausgebrochenen Konflikt um den Gaza-Streifen einmischt und Israel in einen "Mehrfrontenkrieg" verwickelt.
Um die Hisbollah davon abzuhalten und Israels Streitkräfte zu entlasten haben die USA eine Dislozierung ihrer Streitkräfte vorgenommen und eine CBG sowie weitere Kriegsschiffe als "Drohgebärde" in das östliche Mittelmeer verlegt. Darüber hinaus sind US-Bomber auf türkischen Flugplätzen gelandet. Damit macht die US-Regierung deutlich, dass die USA einen Großangriff der Hisb. auf Israel mit eigenem militärischen Engagement beantworten könnten.
Darauf "reagiert" Russland mit einer ausdrücklichen Erklärung:
(der ganze Artikel ist hier Hyperschallraketenträger: MiG-31K nehmen US-Flugzeugträger ins Visier - oder? - msn.com in Kopie)
Wenn die USA nun also Bomber (und nicht nur Flugzeugträger) im Bereich des östlichen Mittelmeeres stationieren (wohl um die Hisbollah im Südlibanon von einer Unterstützung der Hamas abzuhalten), dann wird mit den MiG-31 K und deren Kinschal-Raketen deren Stationierungsbasis bedroht.
Russland macht also deutlich, dass es mit seinen Waffen auch gegen die Basen vorgehen könnte, von denen aus die Einsätze gegen die Hisb. gestartet werden.
Das ist erstmal das (politisch) übliche gegenseitige Abschreckungsszenario. Man zeigt, was man hat und ggf. zum Einsatz bringen könnte, wenn die jeweiligen "Roten Linien" überschritten werden. Das machen alle Beteiligten. Und es ist sicher ernsthafter als das Geschwurbel untergeordneter Populisten, die von Atombombeneinsätzen gegen Gaza (Israel) oder die Ukraine und "den Westen generell" (Russland) faseln.
3. Damit stellt sich die Frage:
wie ernsthaft sind die jeweiligen Drohungen?
a) Hizbollah vs. Israel:
Bereits der letzte Großeinsatz israelischer Streitkräfte im Südlibanon (Libanonkrieg 2006) entwickelte sich zu einem Debakel für die israelischen Streitkräfte. Inzwischen sind die Arsenale der Hizb. wieder gefüllt, und - wie im Gaza-Streifen - umfangreiche Tunnelsysteme und andere Anlagen errichtet worden, um Luftangriffe zu überstehen und vorrückenden Bodentruppen diverse Hinterhalte zu bereiten.
Bisher hat sich die Hizb. aber noch aus dem Konflikt zwischen Israel und der Hamas heraus gehalten. Möglicherweise durchaus gegen die Intention anderer Akteure. Nadelstiche - Raketen der Hizb. explodieren meist ohne großen Schaden in Obstgärten und sonst in der Prärie - sind so dosiert und die offiziellen Äusserungen der Hizb.-Führung so zurückhaltend, dass Israel keinen Anlass für einen Großangriff gegen die Hisb. sieht.
Dennoch könnte ein überzogenes Vorgehen der Israeli im Gaza-Streifen die Hisb. zu einem immer stärkeren Engagement auf Seite der Palästinenser nötigen. Das könnte auch der Fall sein, wenn es in Folge des Konflikts im Gaza-Streifen zu einem massiven Aufstand der Palästinenser im Westjordanland kommt, und Israel dann "mit aller Härte" durchgreift.
Hisbollah: Welches wären die Folge eines Krieges zwischen der "Partei Gottes" und Israel? | Euronews schreibt dazu:
aber auch
b) Einbeziehung Russlands in den Konflikt:
Ein Konflikt zwischen der Hisb. und Israel wird mit Sicherheit auch Syrien betreffen. Die Hisb. hat zwischen den (seit 1967 israelisch besetzten) Golanhöhen und der syrischen Hauptstadt Damaskus einige Einheiten in Stellung gebracht. Und Israel nimmt sich jetzt schon heraus, Transporte, die wohl für die Hisb. sind, auf syrischem Territorium anzugreifen.
Auch Russland verfügt über einige Einheiten auf syrischem Territorium. Als "Schutzmacht" der Syrer kann Russland sich nicht leisten, zuzusehen, wie der Verbündete Syrer von den Israeli massiv angegriffen wird. Russland wird es auch nicht akzeptieren, wenn die russischen Einheiten irrtümlich von israelischen Bomben angegriffen und zerstört werden.
Da bei einem "echten Krieg" woa die israelische Infrastruktur schwer beschädigt oder zerstört würde dürfte es für Russland in einem solchen Fall nahe liegen, mit einigen Kinschal-Raketen demonstrative Angriffe auf israelische Objekte zu starten. Das kann ein israelische Kernreaktor sein oder auch eine andere der o.g. Infrastruktureinrichtungen, also etwa ein Flugplatz, von dem aus die Angriffe auf Ziele in Syrien oder dem Südlibanon geflogen wurden.
Die Rechnung ist ganz einfach:
Israels Luftwaffe startet von der Basis X einen Angriff auf ein Ziel in Syrien und trifft dort stationierte russische Einheiten.
Russland lässt dann einige Kinschal-Raketen auf die Basis X fliegen. Die richten möglicherweise nur geringen Sachschaden auf der Rollbahn an, oder zerstören einige Flugzeugshelter - aber der Konflikt zwischen Russland und Israel ist dann da.
Und deshalb könnten die MiGs mit ihren Kinschal-Raketen auch ein deutliches Warnsignal gegen Israel sein, es mit den Angriffen auf die Hamas nicht zu übertreiben und es so nicht zu einem überbordenden echten Krieg mit noch mehr Gegnern kommen zu lassen.
Den Russen btw. ist mehr gedient, wenn dieser Konflikt weiter kocht und nicht durch eine "Vernichtung der Hamas" (so die Erklärung der israelischen Regierung) in einem Desaster für diese Truppe endet.
Und das ist jetzt erst einmal der mögliche Stand einer auf den Luftfahrtbereich bezogenen Diskussion. Wenn ihr diese Diskussion weiter führen wollt, dann beschränkt Euch auf die technischen Aspekte von allem, was durch die Luft fliegt. Eine politische Diskussion - etwa über die Angemessenheit von irgendwelchen Aktivitäten welcher Seite auch immer - werde ich hier dezidiert nicht führen.
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