Russland vs. Israel

[Sczepanski]

Im Thread USA vs. Russland ist folgende Diskussion aufgeflammt:

Am 7. Oktober 2023 (zu Putins 71. Geburtstag) startete die Hamas mit mehr als tausend Kämpfern ihren Terrorangriff auf Israel. Russland profitiert von diesem aktuellen Gaza-Konflikt, der die Konzentration von der Ukraine ablenkt.
Wenn die USA nun also Bomber (und nicht nur Flugzeugträger) im Bereich des östlichen Mittelmeeres stationieren (wohl um die Hisbillah im Südlibanon von einer Unterstützung der Hamas abzuhalten), dann wird mit den MiG-31 K auf der Krim deren Stationierungsbasis bedroht.
Russland macht also deutlich, dass es (ein US-)Eingreifen im Gaza-Konflikt bzw. im Süd-Libanon bedrohen könnte.

sowie

"hit & run" - die russischen MiG's fliegen außerhalb der türkischen Hoheitsgewässer über dem Schwarzen Meer, und können mit ihren Kinschal-Raketen (mit einer Reichweite irgendwie zwischen 500 und 2000 km) von dort aus die kurzzeitig genutzten Stützpunkte der US-Bomber im Süden der Türkei nahe der syrischen Grenze oder auch israelische Flugplätze angreifen.

daraus ist folgende Diskussion entstanden:

Vonwegen die Bemerkung Russland konnte theoretisch "auch israelische Flugplatzen angreifen"?

Hat Russland ausreichend viele mit Kinschal bestuckte MiG-31K auf der Krim um alle 30 Israelische nucleaire Freifall Bomben zu zerstoeren samt Flugplatzen und Jagdbomber, dazu noch alle Kavernen wo die mobile Mittelstrecken Jericho II Raketen stehen mit 50 weitere Nukleairkopfen?
Damit Israel keine Antwort mehr geben kann Russische Schwarzmeerhafen und andere Militarzielen in Sud Russland oder etwa das Presidentenpalast in Sotschi zu treffen?

wenn sich russland mit Israel anlegt, dann legt es sich mit einer Atommacht an, nicht mit einem vermeintlich leichten Opfer.

auf diese Antworten zu einer Nebenbemerkung einzugehen verbietet sich aus dem Strangthema heraus.
Das wäre genauso "neben dem Thema" wie die (sicher richtige) Anmerkung, dass die Russen mit diesen Waffensystemen von der Südseite des Schwarzen Meeres aus auch ukrainische Flugfelder oder andere Infrastruktureinrichtungen aus der Distanz angreifen können.

Du erlaubst dir eine themenfremde Nebenbemerkung aber möchtest dann Reaktionen darauf verbieten? Toller Bursche!

ich verbiete gar nichts; ich verweigere mich einer themenfremden Diskussion in diesem Strang - der sich um USA vs. Russland dreht -, wir können aber diese Diskussion dann auch gerne in einem anderen Thread führen. Mach einen tollen Vorschlag, Kerl ...

das läuft für Dritte auf das selbe hinaus, nur aus deiner persönlichen Sicht vielleicht nicht.
Du hast die "Diskussion" mit deinem feuchten Traum eines massiven russischen Angriffs gestartet (ob nun auf Basen oder Flugzeugträger, amerikanische oder israelische) und verweigerst sie dann im Folgenden?

auf berechtigten Einwurf selbst editiert Ich habe kein Wort von einem "massiven russischen Angriff" geschrieben. Im Gegenteil - einige wenige konventionell bewaffnete Kinschal, die von wenigen MiGs über dem Schwarzen Meer abgeschossen werden, sind genau das Gegenteil von einem "massiven russischen Angriff".
auf berechtigten Einwurf selbst gestrichen
Aber bitte:
Offenbar wollt ihr wirklich eine entsprechende Diskussion provozieren. Nun gut - ich verweigere mich nicht, ich warne aber davor, dass daraus wieder eine politische Auseinandersetzung werden könnte.

Einen eigenen Strang Russland vs. Israel gibt es nicht. Das Thema spielt bei den folgenden Themen nur hinein:
Israel / Libanon (flugzeugforum.de)
Israel vs Syrien | Seite 29 (flugzeugforum.de)
USA vrs. Syrien und Verbündete | Seite 25 (flugzeugforum.de)

Also gut - fangen wir die Diskussion an, aber nicht beim Thema USA/Russland sondern in einem eigenen Strang:

1. Zum politischen Umfeld:
Russland, Syrien - und zunehmend der Iran - sind zumindest eng liiert. Russland und Iran geben sich als Schutzmächte der Syrer und haben dort eigene Truppen oder Milizen stationiert. Der Iran ist zugleich der "Patenonkel" der schiitischen Hisbollah, die im Südlibanon die Szene beherrscht und mit "Nadelstichen" den Konflikt mit Israel am Laufen hält.
Schiitische Hisbollah und sunnitische Hamas sind einander in "enger Abneigung" verbunden. Beide eint die Gegnerschaft zu Israel und die arabisch-ethnische Gemeinschaft. Die Hamas ist von der israelischen Regierung ursprünglich als Gegengewicht zur PLO protegiert worden, hat sich aber im Gaza-Streifen "verselbstständigt" und mit diversen Unterstützern ein Herrschaftssystem aufgebaut, das in seinen Repressionen dem Vernehmen nach an die Methoden des IS erinnert.

2. zum aktuellen Geschehen:
Russland ist seit weit über einem Jahr in einen aktuellen Konflikt mit der Ukraine verwickelt. Am 7. Oktober 2023 (zu Putins 71. Geburtstag) startete die Hamas mit mehr als tausend Kämpfern ihren Terrorangriff auf Israel. Russland profitiert von diesem aktuellen Gaza-Konflikt, der die Konzentration von der Ukraine ablenkt und zusätzlich zu den Hilfen für die Ukraine eine Unterstützung westlicher Staaten erfordern dürfte.
Die Hamas dürfte erwarten, dass sich die Hisbollah vom Libanon aus in den aktuell ausgebrochenen Konflikt um den Gaza-Streifen einmischt und Israel in einen "Mehrfrontenkrieg" verwickelt.
Um die Hisbollah davon abzuhalten und Israels Streitkräfte zu entlasten haben die USA eine Dislozierung ihrer Streitkräfte vorgenommen und eine CBG sowie weitere Kriegsschiffe als "Drohgebärde" in das östliche Mittelmeer verlegt. Darüber hinaus sind US-Bomber auf türkischen Flugplätzen gelandet. Damit macht die US-Regierung deutlich, dass die USA einen Großangriff der Hisb. auf Israel mit eigenem militärischen Engagement beantworten könnten.
Darauf "reagiert" Russland mit einer ausdrücklichen Erklärung:
(der ganze Artikel ist hier Hyperschallraketenträger: MiG-31K nehmen US-Flugzeugträger ins Visier - oder? - msn.com in Kopie)
Wenn die USA nun also Bomber (und nicht nur Flugzeugträger) im Bereich des östlichen Mittelmeeres stationieren (wohl um die Hisbollah im Südlibanon von einer Unterstützung der Hamas abzuhalten), dann wird mit den MiG-31 K und deren Kinschal-Raketen deren Stationierungsbasis bedroht.

Russland macht also deutlich, dass es mit seinen Waffen auch gegen die Basen vorgehen könnte, von denen aus die Einsätze gegen die Hisb. gestartet werden.

Das ist erstmal das (politisch) übliche gegenseitige Abschreckungsszenario. Man zeigt, was man hat und ggf. zum Einsatz bringen könnte, wenn die jeweiligen "Roten Linien" überschritten werden. Das machen alle Beteiligten. Und es ist sicher ernsthafter als das Geschwurbel untergeordneter Populisten, die von Atombombeneinsätzen gegen Gaza (Israel) oder die Ukraine und "den Westen generell" (Russland) faseln.

3. Damit stellt sich die Frage:
wie ernsthaft sind die jeweiligen Drohungen?

a) Hizbollah vs. Israel:
Bereits der letzte Großeinsatz israelischer Streitkräfte im Südlibanon (Libanonkrieg 2006) entwickelte sich zu einem Debakel für die israelischen Streitkräfte. Inzwischen sind die Arsenale der Hizb. wieder gefüllt, und - wie im Gaza-Streifen - umfangreiche Tunnelsysteme und andere Anlagen errichtet worden, um Luftangriffe zu überstehen und vorrückenden Bodentruppen diverse Hinterhalte zu bereiten.
Bisher hat sich die Hizb. aber noch aus dem Konflikt zwischen Israel und der Hamas heraus gehalten. Möglicherweise durchaus gegen die Intention anderer Akteure. Nadelstiche - Raketen der Hizb. explodieren meist ohne großen Schaden in Obstgärten und sonst in der Prärie - sind so dosiert und die offiziellen Äusserungen der Hizb.-Führung so zurückhaltend, dass Israel keinen Anlass für einen Großangriff gegen die Hisb. sieht.
Dennoch könnte ein überzogenes Vorgehen der Israeli im Gaza-Streifen die Hisb. zu einem immer stärkeren Engagement auf Seite der Palästinenser nötigen. Das könnte auch der Fall sein, wenn es in Folge des Konflikts im Gaza-Streifen zu einem massiven Aufstand der Palästinenser im Westjordanland kommt, und Israel dann "mit aller Härte" durchgreift.
Hisbollah: Welches wären die Folge eines Krieges zwischen der "Partei Gottes" und Israel? | Euronews schreibt dazu:

"Niemand im Libanon will Krieg"
„Die Hisbollah will nicht zu tief in den Konflikt zwischen Israel und der Hamas verwickelt werden, weil sie damit Gefahr läuft, ihre politische Position im Land zu untergraben",

aber auch

Nach Schätzungen von Fachleuten könnte die Zahl der Hisbollah-Kämpfer zwischen 20 000 und 30 000 betragen. Die Gruppe verfügt über rund 150.000 Raketen, Panzer und Artilleriegeschosse. Die iranischen Systeme Zelzal-2 und Fateh-110 gelten als die Waffen mit der größten Reichweite. Diese Systeme verwenden schwere, großkalibrige Raketen, die Ziele in einer Entfernung von 200 bis 300 Kilometern treffen können.
„Das bedeutet, dass im Falle eines Angriffs die israelische Infrastruktur schwer beschädigt oder zerstört würde, darunter Flughäfen, Kraftwerke und militärische Einrichtungen im ganzen Land", so Blanford. „Die Israelis sind sich der Gefahr bewusst, dass sich der Konflikt an der Nordgrenze zu einem echten Krieg ausweiten könnte".

b) Einbeziehung Russlands in den Konflikt:
Ein Konflikt zwischen der Hisb. und Israel wird mit Sicherheit auch Syrien betreffen. Die Hisb. hat zwischen den (seit 1967 israelisch besetzten) Golanhöhen und der syrischen Hauptstadt Damaskus einige Einheiten in Stellung gebracht. Und Israel nimmt sich jetzt schon heraus, Transporte, die wohl für die Hisb. sind, auf syrischem Territorium anzugreifen.
Auch Russland verfügt über einige Einheiten auf syrischem Territorium. Als "Schutzmacht" der Syrer kann Russland sich nicht leisten, zuzusehen, wie der Verbündete Syrer von den Israeli massiv angegriffen wird. Russland wird es auch nicht akzeptieren, wenn die russischen Einheiten irrtümlich von israelischen Bomben angegriffen und zerstört werden.
Da bei einem "echten Krieg" woa die israelische Infrastruktur schwer beschädigt oder zerstört würde dürfte es für Russland in einem solchen Fall nahe liegen, mit einigen Kinschal-Raketen demonstrative Angriffe auf israelische Objekte zu starten. Das kann ein israelische Kernreaktor sein oder auch eine andere der o.g. Infrastruktureinrichtungen, also etwa ein Flugplatz, von dem aus die Angriffe auf Ziele in Syrien oder dem Südlibanon geflogen wurden.

Die Rechnung ist ganz einfach:
Israels Luftwaffe startet von der Basis X einen Angriff auf ein Ziel in Syrien und trifft dort stationierte russische Einheiten.
Russland lässt dann einige Kinschal-Raketen auf die Basis X fliegen. Die richten möglicherweise nur geringen Sachschaden auf der Rollbahn an, oder zerstören einige Flugzeugshelter - aber der Konflikt zwischen Russland und Israel ist dann da.
Und deshalb könnten die MiGs mit ihren Kinschal-Raketen auch ein deutliches Warnsignal gegen Israel sein, es mit den Angriffen auf die Hamas nicht zu übertreiben und es so nicht zu einem überbordenden echten Krieg mit noch mehr Gegnern kommen zu lassen.
Den Russen btw. ist mehr gedient, wenn dieser Konflikt weiter kocht und nicht durch eine "Vernichtung der Hamas" (so die Erklärung der israelischen Regierung) in einem Desaster für diese Truppe endet.

Und das ist jetzt erst einmal der mögliche Stand einer auf den Luftfahrtbereich bezogenen Diskussion. Wenn ihr diese Diskussion weiter führen wollt, dann beschränkt Euch auf die technischen Aspekte von allem, was durch die Luft fliegt. Eine politische Diskussion - etwa über die Angemessenheit von irgendwelchen Aktivitäten welcher Seite auch immer - werde ich hier dezidiert nicht führen.

 

[Jeroen]

Danke fur die Schilderung der Problemen in der Region. Russische Kinschal-Angriffe auf Israelische Flugplatzen (nun auch Kernkraftwerken) demonstrativ oder eher weniger demonstrativ fur mich sehr unwahrscheinlich.
Meiner Meinung nach hat Rusland schon ausreichend Problemen im Moment, da wird ein ekstra “Gegner/Feind” nicht viel gutes bringen. Wer will sich schon ernsthaft militärisch mit Israel anfeinden?
Außerdem hat Israel schon seit langem Zielen in Syrien oder Libanon angegriffen, Russland hat es geduldet, wenigstens nicht mit ihre Luftwaffe (direkt) gegen die Isrelische vorgegangen. Die Zeiten von (nukleairfahige) MiG-25 Aufklärer durch den Israelische Luftraum sind schon eine Weile her.

13.35 (edit)
Gerade vor 5 Minuten ging der Kinschal-Alarm. Mal sehen was diesmal Zieli ist/war.

 

[pok]

Alles ziemlich hypothetische Szenarien. Dass der Russe in irgendeiner Weise wirklich von den Folgen des Terrorangriffs auf Israel profitiert, bezweifle ich sehr, auch wenn die Abschreibepresse es im Westen so darstellt.

 

[Mercur]

Also das heutige Russland hat halbwegs gute Beziehungen zu Israel - sieht man ja auch in Syrien wo die russische Schutzmacht auch mal gerne Völkerrechtswidrige (!) Angriffe der Israelis auf syrische bzw. iranische (welche sich dort mit Einladung der Syrer aufhalten) Ziele stillschweigend akzeptiert. Immerhin könnten sie ja seit Jahren da mit (von uns so gerne propagierten "Völkerrechskonformen") Gegenangriffen auf die Ausgangsbasen ebendieser Angriffe reagieren (denn auch Syrien hat ja das "Recht zur Selbstverteidigung", oder?) , tun sie aber nicht.
Im Gegenzug passen aber auch die Israelis scharf auf, dass sie eben "nur" Syrer und Iraner treffen und russische Ziele in Syrien in Ruhe lassen denn sie wissen ja um die atomaren Fähigkeiten der Russen und selbst bei Abfangraten von 95%... 5 solcher Bomben reichen eben für Israel wenn man 100 Raketen startet.
Allerdings ziehen beide Seiten da auch einige Grenzen, Russland wird sicher Syrien - im Rahmen seiner Möglichkeiten - weiter unterstützen aber sicher nur im Verteidigungsfall, nicht jedoch bei einem syrischen bzw. iranischen Angriff auf Israel... da wirkt er also sogar etwas "Konflikthemmend"!
Zwar ist W. Putin (zu dessen 20. Geburtstag übrigens Israel einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg startete was dann wohl ehr' der Anlass für die HAMAS an 50. Jahrestag dieses Krieges war, oder?) sicher kein großer Freund von Israel bzw. Juden (vor allem, seit sich einer von denen besonders "stur" gegen ihn stellt, und das vor seiner "Haustür") aber da ist er erstens nicht der Einzige Regierungschef weltweit und zweitens betreibt er hier reine "Realpolitik" denn seine Kräfte in Syrien reichen ja gerade mal zur Aufrechterhaltung eines unbefriedigenden Status Quo denn sie können nicht mal die dort völkerrechtswidrigen Besatzer aus der Türkei bzw. den USA vertreiben, noch die vielen vom Westen bzw. den Arabern unterstützten "Freiwilligenverbände" und Milizen welche größtenteils streng religiös agieren und auch mal gerne Terrorangriffe in Syrien durchführen.
Ist natürlich für uns ein "No Go" aber Putin hat eben zu beiden Seiten noch leidlich "normale" Beziehungen und stellt sich nicht demonstrativ auf die eine Seite um dann (mit welchen Erfolgsaussichten wohl? ^^) mit der anderen Seite verhandeln um die Ziele seiner unterstützten Seite zu erreichen.

 

[Jeroen]

Soll ich das so verstehen das Syrien legitim “Iranische Zielen” im Lande Zulass genehmigt, um von da aus, oder uber Libanon legitim oder sogar völkerrechtlich gegen Israel vor zu gehen?
Und diese Vorgang sollte Russland dann schutzen etwa?

 

[pok]

Jeroen's Frage ist sehr berechtigt. An den Luftangriffen Israels auf Ziele in Syrien ist nichts völkerrechtlich zu beanstanden, genauso wenig wie ukrainische Angriffe auf Weißrussland völkerrechtlich zu beanstanden wären. In beiden Fällen erfolgen Angriffe auf das jeweilige Staatsgebiet aus diesen Ländern heraus und somit werden sowohl Syrien, der Libanon und Weißrussland zu legitimen Zielen von militärischen Angriffen.

 

[Ubi63]

...
Zwar ist W. Putin (zu dessen 20. Geburtstag übrigens Israel einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg startete was dann wohl ehr' der Anlass für die HAMAS an 50. Jahrestag dieses Krieges war, oder?)
...

Wenn Du auf den sog. Jom-Kippur-Krieg anspielst, ist diese Behauptung schlichtweg eine Verdrehung der Tatsachen: Am 6. Oktober 1973 wurde Israel am höchsten jüdischen Feiertag, Jom Kippur, überraschend von Ägypten und Syrien angegriffen, nicht umgekehrt:
Wikipedia: Jom-Kippur-Krieg