Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?

[n/a]

Klar, sind die überfordert und mit einen zusätzlichen Arzt ist noch weniger Platz in der A109/EC145 -Klasse (mit 2 Piloten), also sollte es man bei dem SOF-LUH dabei belassen, SOF-Personal von A nach B zu verbringen.

CASEVAC -Fähigkeit, um mit einer geringen Anzahlverfügbarer Luftfahrzeuge in kurzer Zeiteine möglichst großeAnzahl von Verwundeten über große Entfernungentransportieren zu können auch ohne qualifizierte medizinische Betreuung.

http://http://www.hubschrauberzentrum.de/Forum2009/Vortraege2009/20%20Dr.%20Stefan%20Pump%20LtdFlgAdH.pdf

 

[Huey]

Unser "MEDEVAC" ist bei den US-Streitkräften deshalb kein Thema, weil deren "Hilfspersonal" deutlich mehr Befugnisse hat, als "deutsche Rettungsassistenten"...

Zudem hat die Erfahrung aus mittlerweile fast 60 Jahren (im Kriegs-Einsatz von Hubschraubern) gezeigt, das der Arzt an Bord in den meisten Fällen überflüssig ist (weil keine "Not-OPs" durchgeführt werden, sondern der Patient nur am Leben erhalten werden muss), und der Arzt zudem am Boden eher gebraucht wird.

 

[K.B.]

Das heisst, wir sollten in dieser Diskussion ohnehin nicht von MEDEVAC sprechen, sondern von CASEVAC.
Ersteres würde ohnehin ein entsprechend markiertes und unbewaffnetes Lfz erfordern.

Nicht unbedingt - die USAF fliegt Rettungseinsätze mit bewaffneten Pavehawks. Und das wäre ja für Spezialkräfte auch eher angebracht.

Von daher wäre die Kombination der Wahl (I.) ein LUH, in den man den Verwundeten einlädt und erstmal aus der Schusslinie bringt.
Der kann ja 5 Flugminuten entfernt auf einem Feld landen und den Patienten in (II.) einen (zweckmäßigerweise bewaffneten) NH-90 umladen, wo eine vernünftige Versorgung stattfinden kann. (Bitte jetzt keine Diskussion über den NH-90 beginnen. Ihr könnt da gern auch Blackhawk, AW 101 oder EC-725 denken. Also alles mit genügend Größe und Power um Panzerung, Bewaffnung zur Selbstverteidigung sowie intensivmed. Versorgung sicherzustellen.)

@SAC:
Du wirfst Vtg-Amtmann vor "Zahlen zu manipulieren".
Bitte schreibe doch mal konkret, welche Zahlen aus welcher Tabelle von Vtg-Amtmann manipuliert sind.
So lange bist du auf meiner persönlichen (nicht ganz ernst gemeinten) Ignorierliste. ;-)
Und so lange dürfen sich alle stillen Mitleser fragen, wessen Argumenten sie eher glauben.

 

[Praetorian]

Unser "MEDEVAC" ist bei den US-Streitkräften deshalb kein Thema, weil deren "Hilfspersonal" deutlich mehr Befugnisse hat, als "deutsche Rettungsassistenten"...

Zudem hat die Erfahrung aus mittlerweile fast 60 Jahren (im Kriegs-Einsatz von Hubschraubern) gezeigt, das der Arzt an Bord in den meisten Fällen überflüssig ist (weil keine "Not-OPs" durchgeführt werden, sondern der Patient nur am Leben erhalten werden muss), und der Arzt zudem am Boden eher gebraucht wird.

Wie gesagt, die MEDEVAC Flight Medics der Army sind i.d.R. EMT-B oder EMT-P. Ersteres entspricht in etwa dem deutschen Helfer im San-Dienst, erst EMT-P ist oberhalb des Rettungsassistenten angesiedelt. Im Bereich Beatmung und Medikamentengabe (Analgesie, Schockbekämpfung, Blutstillung) ist die Präsenz entsprechend fortgebildeter und erfahrener Ärzte i.d.R. positiv korreliert sowohl was das initiale Überleben angeht, als auch mit verbesserter langfristiger Prognose.

 

[n/a]

Deshalb gibt's bei SOF auch den SOF Medic
http://www.military-medical-technology.com/mmt-archives/68-mmt-2008-volume-12-issue-8/560-ussocom-advanced-tactical-practitioner-certification.html
aber das weiss der huey auch

@K.B

Von daher wäre die Kombination der Wahl (I.) ein LUH, in den man den Verwundeten einlädt und erstmal aus der Schusslinie bringt.
Der kann ja 5 Flugminuten entfernt auf einem Feld landen und den Patienten in (II.) einen (zweckmäßigerweise bewaffneten) NH-90 umladen, wo eine vernünftige Versorgung stattfinden kann.

ist aber sicher nicht wirtschaftlich um beim Thema "Welcher LUH ist... die wirtschaftlichste Lösung?" zu bleiben

 

[SAC]

Zudem hat die Erfahrung aus mittlerweile fast 60 Jahren (im Kriegs-Einsatz von Hubschraubern) gezeigt, das der Arzt an Bord in den meisten Fällen überflüssig ist (weil keine "Not-OPs" durchgeführt werden, sondern der Patient nur am Leben erhalten werden muss), und der Arzt zudem am Boden eher gebraucht wird. .

Wird im zivilen Bereich auch nicht anders gemacht, oder? Da gibt es auch keine direkte Behandlung während des Fluges. Auch wenn der Notarzt mit an Bord ist.

@SAC:
Du wirfst Vtg-Amtmann vor "Zahlen zu manipulieren".
Bitte schreibe doch mal konkret, welche Zahlen aus welcher Tabelle von Vtg-Amtmann manipuliert sind.
So lange bist du auf meiner persönlichen (nicht ganz ernst gemeinten) Ignorierliste. ;-)
Und so lange dürfen sich alle stillen Mitleser fragen, wessen Argumenten sie eher glauben.

Ich geb dir mal einen Tipp, lies dir diesen Thread einfach einmal in aller Ruhe durch und vergleiche die einzelnen Beiträge. Kann dir auch den Beitrag '143 von mir nahe legen, damit du verstehts, was vor ein paar Monaten gemeint war.

Alles weitere per PN wenn du willst!

Zurück zum Thema: Ist jetzt eigentlich schon detailiert klar, was der LUH alles können muss und für welche Missonen er gebraucht wird?

 

[mhansi]

Aus Platzgründen wird man auf dem MEDEVAC UH-72 nur Medezinisches Personal mitführen können. Der einzigste Ausweg ist, das in Problematischen Gebieten ein normaler UH-72 eine SOF UH-72 beschützt. Eine SOF UH-72 spielt nicht in der Liga vom Black Hawk etc. Das muss man einfach akzeptieren. Die Zivilversion des UH-72, die EC-145 wird auch als Rettungshelikopter benutzt. Damit könnte man die Zivilen Einbauten in der Militärversion übernehmen. Die Krankenhäuser in Deutschland sind mit den EC 145 vertraut.

Wenn die Bundeswehr noch einen eigenen MEDEVAC Heli in Afghanistan haben will, könnte man sich gebrauchte SOF UH-72 von den USA kaufen, und hier mit Deutsche Technik umrüsten. Bei den normalen UH-72 müsste man noch seitlich 2 Tür MGs anbringen. Das dürfte recht zügig zu bewerkstelligen sein. Die USA werden dies sicher auch voll Unterstützen. Für die schwierigen Fälle braucht man dort danach sicherlich auch noch einen Black Hawk in Reserve. Mit der UH-72 in Afg könnte man auch die CH-53 mächtig entlasten.

So etwas wäre der sichere Tod der teureren NH 90 MEDEVAC Variante. Auch wenn es dafür Bedarf gibt.

 

[Huey]

Zivile "Rettungs"einbauten sind für militärische Einsätze nur bedingt geeignet.

Bedienbarkeit mit Handschuhen und/oder in Dunkelheit und Staubschutz sind nur 2 kleinere Argumente-die medizinisch anderen Anforderungen hinsichtlich der Verletzungen eine ganz andere.

Ich bleibe dabei:
Ein Arzt ist an Bord eines Hubschraubers unnötig, wenn man entsprechend befähigtes Rettungspersonal mitführt.

Kein Konvoi, keine Truppe verlässt das Lager ohne BAT.
Dementsprechend ist die medizinische Betreuung bereits vor Ort, bevor der Heli ankommt.

Wenn ich in diversen Gesprächen aber schon wieder höre, was der "LUH" wieder alles können soll, kann ich mich nur wiederholen:

Es GIBT keine "Eierlegendewollmilchsau"-auch und schon gar nicht in der Fliegerei.

Man (die Bundeswehr) muss sich entscheiden, was sie will...

 

[SAC]

Wenn die Bundeswehr noch einen eigenen MEDEVAC Heli in Afghanistan haben will, könnte man sich gebrauchte SOF UH-72 von den USA kaufen, und hier mit Deutsche Technik umrüsten. Bei den normalen UH-72 müsste man noch seitlich 2 Tür MGs anbringen. Das dürfte recht zügig zu bewerkstelligen sein. Die USA werden dies sicher auch voll Unterstützen. Für die schwierigen Fälle braucht man dort danach sicherlich auch noch einen Black Hawk in Reserve. Mit der UH-72 in Afg könnte man auch die CH-53 mächtig entlasten.

So etwas wäre der sichere Tod der teureren NH 90 MEDEVAC Variante. Auch wenn es dafür Bedarf gibt.

Also, bis der UH-72 einsatzbereit wäre (Piloten, Techniker etc ausgebildet, System integriert), ist der Afg-Einsatz vorbei. Ganz abgesehen davon dürfte der Einbau von MGs an den Türen gar nicht so einfach und unkompliziert sein. Und der Tod des NH90 Medevac wäre das sicher auch nicht.

Das mit den zivil genutzten Einbauten hat dir @Huey ja schon beantwortet. Vieles davon verträgt sich leider nicht mit Wüstenstaub und Dreck.

Was mich hier ein wenig an diesem Thread stört, ist, dass kaum jemand einen gewissen Herren Kontra gibt. Mir ist schon klar, dass kaum jemand von euch ein militärisches (oder annähernd für militärische Bedürfnisse umgebautes) Produkt aus dem Hause EC möchte - ist auch vollkommen nachvollziehbar (auch ich würde eher ein anderen Heli nehmen), aber dennoch sollte man hier nicht immer alles unkommentiert stehen lassen.

Wenn jemand (gilt klarerweise auch für meine Kommentare) "Unwahrheiten" verzapft oder es Unklarheiten gibt, dann sollte man das hier auch ansprechen. Ansonsten kann man sich gleich eine Werbebroschüre kaufen.

 

[Huey]

Wozu sollen wir uns hier über Spezifikationen streiten, wenn noch nicht einmal klar ist, welches Anforderungsprofil erfüllt werden muss?

Selbst die "Bedarfsträger" haben es immer noch nicht geschafft, einmal mehr zu formulieren als ein "Wir brauchen einen SOF-Heli".

Zuerst muss der Bedarf ermittelt werden-dann kann man darüber sprechen, welche Hubschrauber dies nun am besten/günstigsten/wirtschaftlichsten können....

 

[mhansi]

Die Frage ist auch, ob man überhaupt noch sucht, oder sich schon fest entschieden hat. Ein Kompensationsgeschäft für die Abbestellung von 42 Pleiten, Pech und Pannen NH 90 kann man nicht ausschreiben. Im zweiten Fall wird jetzt nur noch eine passende Argumentationskette zu rechten Zeit präsentiert. Stichworte, UH-72 wurden hier schon zusammen gebaut, Arbeitsplätze bleiben in Deutschland, die Kinderkrankheiten haben die USA beseitigt, Kompensation NH 90, eigene SOF Flotte ist überaltert, ist relativ preiswert usw. Und dann wird in einer Nacht und Nebelaktion fest bestellt.

In Zusammenspiel mit den USA kann man zu Not in Afghanistan sofort Bedarf erzeugen. Nach dem Motto: Alles gute ist zu teuer oder nicht schnell verfügbar, daher bleibt als einzige Alternative die Homeland UH-72 übrig. Am Ende sind alle glücklich, dass man überhaupt was fliegendes hat.

 

[SAC]

So lange man sich nicht traut, etwas anderes als das, was EC bietet, zu kaufen, wird es auf den EC645/UH-72 oder vielleicht auf den kleinen Bruder EC635 hinaus laufen. Und ob damit dann auch wirklich Alle glücklich sind, wage ich zu bezweifeln. Denn spätestens die Piloten und KSKler werden sich im Einatz dann möglicherweise wünschen, doch in einer anderen Kiste drin zu sitzen.

Eine vernünftige Evaluierung gehört her. Und zwar eine, die nicht speziell auf ein bestimmtes Muster ausgerichtet ist. Und dann wäre ich wirklich gespannt, was dabei raus kommt.

 

[Huey]

Sollte es auf EC135 oder EC145 hinauslaufen, so ist damit automatisch der "echte" Einsatz als Hubschrauber für Spezialoperationen in Auslandseinsätzen gestorben.

Keiner der beiden ist (in der bekannten/lieferbaren Konfiguration) in der Lage, z.B. im Hochgebirge Afghanistans anzulanden (nicht mit dem notwendigen Kraftstoff UND einem SOF-Team an Bord).

Also doch wieder eine "BO105-Light" Lösung für den Friedensflugbetrieb daheim......

 

[n/a]

BO 105: Hubschrauber sind weltweit begehrt - Interesse aus Pakistan und Chile

mit einem stärkeren Triebwerk..., gerade in der HNA.DE endeckt

Wie eine Anfrage der HNA im Bundesverteidigungsministerium ergab, sind Pakistan, Indonesien, Kolumbien, die Philippinen, Uruguay und Chile an den Hubschraubern interessiert. Insgesamt hat die Bundeswehr noch 134 Maschinen des Typs im Einsatz.

Bis Ende des Jahres 2016 sollen die BO ausgemustert werden, teilte das Ministerium mit. Pakistan plane, die Maschinen so umzurüsten, dass sie zum Transport von Verwundeten eingesetzt werden können.

http://www.hna.de/nachrichten/schwalm-eder-kreis/fritzlar/105-alte-hubschrauber-sind-weltweit-begehrt-2251788.html

 

[mhansi]

Aber einen "Homeland-LUH" werden wir sicher verhindern. Ganz gewiss!

Was nutzt der Bundeswehr ein Super SOF Heli, wenn die Bundeswehr den nur in sehr geringen Stückzahlen am Ende bekommt. Um die Betriebskosten zu senken, wird der dann auf 2. Standorte für ganz Deutschland verteilt. Mit der Konsequenz, wenn der nächste Bw SOF Heli 300 km weit weg steht, wird automatisch der ADAC zu Rettung gerufen. Die unschönen Folgen möchte man lieber nicht hören. Damit kann man sich ja nicht mehr auf den Tag der offenen Tür freuen, wo man den Schwarzen Falken bestaunen kann.

Die Bundeswehr braucht "Homeland-LUH". Das Problem ist doch viel mehr, das die Bundeswehr keine Auslands LUH bekommt. Die Bw versenkt auch zu viel Geld für Großbeschaffungen, die nur der Industrie satte Renditen bringen, aber der Bundeswehr nur schaden, weil die satten Renditen der Industrie an anderer Stelle wieder eingespart werden müssen.

Die SOF UH72 ist immerhin ein guter Homeland SOF. Besser als wenn irgendwann die Bell stillgelegt werden, und man hat gar keinen Ersatz.

 

[SAC]

Lieber @mhansi! Ist dir eigentlich klar, was ein SOF-LUH genau ist? Ich habe fast den Eindruck, dass dir das nicht ganz klar ist, oder?

Nur so nebenbei: Das ganze Medevac-Gequatsche hat mit einem eigentlich SOF-LUH nicht all zu viel zu tun. Klar sollte der Hubschrauber auch in der Lage sein, einen Verwundeten aufzunehmen, aber vorwiegend ist der mit Spezialkräften unterwegs. Und das wird hauptsächlich das KSK aus Calw sein. Und zumeist wird es da um schnelle Anlandungen für Zugriffe/Befreiungen gehen.

Und noch was: ein schwarzer Falke ist kein LUH!

 

[mhansi]

Zitat TdM:

„Im Kern geht es darum, Prioritäten zu setzen und mit der Rüstungsindustrie über zwei Varianten zu verhandeln. „Die eine Variante ist: Wir bezahlen, was bestellt ist, und stellen die Dinge, die wir nicht mehr brauchen, auf den Hof; dann können wir nichts Neues bestellen. Die andere Variante ist: Wir passen die Planungen an; die Mittel, die dadurch frei werden, können wir für neue Bestellungen nutzen“

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NU27DsIwEPuWfgC5dKEVG6ULAwsgQdnSNEoPmoeu13bh40kGbMmDLdvwgkSvVrSKMXg1wRM6jYd-E71brXiHhZIrZtSjodEgzzFMyPiBR64ORujgDWdl4xmTWlIcSMRAPOVkIUqJwAE6WbaNLOUf5be-3E_NbV9V7bm55sFIyjoFnQ87rdInROfq7VgUP3CiGnE!/

Könnte das nicht auch heißen: Wir brauchen 42 NH 90 bzw. 40 Tiger nicht mehr. Wenn wir uns auf eine Reduzierung einigen können, bestellen wir dafür 82+ UH-72, mit denen wir unsere Bell UH ersetzen können.

Die Frage ist weiterhin, ob man sich nicht schon fest entschieden/geeinigt hat, und jetzt gerade mit Hochdruck daran werkelt, die Vereinbarung unumkehrbar zu machen. Sprich ein Szenario zu Entwickeln, wo nur noch der Alternativlos Heli genommen werden kann/muss. Stichworte: Sofort Bedarf schaffen, ein (scheinbar) fertiges Produkt präsentieren. Denkbar ist da jeder Schmutzige Trick. Den NH 90 und Tiger Konsortien entgeht da viel Geld. Der UH-72 ist gegen die ein billig Heli, wenn auch mit beschränkter Leistung.

Es wird hier die entscheidene Frage nicht gestellt: Interessieren den Entscheidern überhaupt so etwas wie "Hot&High", oder ist man nicht viel mehr einfach froh nach etlichen Monaten ein Gegengeschäft gefunden zu haben?

Eines wird es mit 100% Sicherheit nicht geben, ein Auswahlverfahren!


@SAC Danke für die Aufklärung.

 

[Army Aviator]

Hallo,

ich wundere mich schon geraume Zeit wieso hier Krankentragen in Verbindung mit dem LUH gebracht werden???

Der LUH wird bestimmt verletzte Spezialkräfte die er angelandet hat oder verletzte Geiseln mit nach Hause nehmen, aber ob das auf Krankentragen passiert bezweifle ich.

Die BW will den LUH für ganz andere Aufgaben einsetzen als die USA ihre UH-72. Hier vergleiche anzustellen wäre völlig falsch.

Erinnern wir uns, dass der LUH als Ersatz für die BO-105 angedacht ist, welche an das Einsatzkonzept der amerikanischen Little Birds angelehnt ist.

Auch Stückzahlen von 82 sind völlig absurd, es wird um 10 bis höchstens 15 Maschinen gehen.

Es ist auch nicht Sinn und Zweck den NH 90 mit dem LUH zu erstzen, auch wenn die BW hier offensichtlich doch schon wieder zur "eierlegenden Wollmilchsau" tendiert...

 

[SAC]

Erinnern wir uns, dass der LUH als Ersatz für die BO-105 angedacht ist, welche an das Einsatzkonzept der amerikanische Little Birds angelehnt ist.

Daher wäre der AH/MH/OH-6 auch optimal. Nur, wir haben darüber am Anfang des Threads schon diskutiert - da gibt es sicher Stimmen die dann sagen dass er nur ein Triebwerk hat (viel zu gefährlich bei Ausfall), dass er zu wenig Innenraum hat und dass er nicht von EC ist
Daher wird man um einen Zweimotorigen Hubschrauber wohl nicht herum kommen. Leistungsfähig ist da der A109 sicher das beste Gerät, vom Platzangebot der EC645 und der EC635 ist maximal Aussenseiter, weil am wenigsten Platz und nur mittelmäßige Leistung. Ob es eine Rolle spielt, dass er bei der Bundeswehr schon im Einsatz ist - keine Ahnung.

Also, wie schon mehrfach erwähnt, man sucht die eierlegende Wollmilchsau - einen Black Hawk in der Größe und mit der Performance des little Bird.

 

[Praetorian]

Nochmal:
Der hier diskutierte LUH soll kein Rettungshubschrauber nach zivilem Standard werden. Es soll auch kein MEDEVAC-Hubschrauber werden. Es geht um die Beschaffung eines leichten mehrrollenfähigen Transporthubschraubers für Spezialkräfte - schnelles Verbringen von Personal und Ausrüstung und begrenzter Waffeneinsatz mit überschaubarem Einsatzradius.

Die Forderung, ein oder zwei NATO-Stretcher im Rahmen des behelfsmäßigen Verwundetentransports (CASEVAC) transportieren zu können ist aber dennoch legitim. Das ist auch keine exklusiv deutsche Wollmilchsauforderung, die im FF so gerne kritisiert wird - das ist z.B. auch eine Forderung der Amerikaner an den Kiowa-Nachfolger (vormals ARH, jetzt AAS). Jedes deutsche Löschgruppenfahrzeug der Feuerwehr soll nach Norm in der Lage sein, in der Mannschaftskabine einen Patienten behelfsmäßig auf einer Falttrage zu transportieren. Macht üblicherweise keiner, weil es dafür den Rettungswagen gibt. Aber es geht, wenn es sein muss.