19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo abgestürzt

[Schorsch]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

MSN berichtet, das offenbar vorher schon Notlandungen wegen Fehlermeldungen gab.

http://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/flug-ms804-offenbar-drei-notlandungen-vor-absturz/ar-BBtLRic?li=BBqg6Q9&ocid=ieslice

Das ist doch sehr interessant, und es wundert mich, dass solche wirklich relevanten Dinge erst jetzt raus kommen. Das müsste eine einfache Recherche bei FlightRadar24 (mit Premium-Zugang) zutage fördern. Falls das stimmt, wäre dies ein Indiz, dass ein nicht richtig behandeltes technisches Problem ursächlich sein könnte.

Mal als Beispiel:
https://www.flightradar24.com/data/aircraft/d-aina
SU-GCC ist leider blockiert worden.

 

[gero]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

die zig Jahre alten Flugdatenrecorder.!

Das liest sich nicht so, Als ob Du wüsstest, wovon Du schreibst.

Ich hab mir im vergangenen Jahr mal einen solchen anschauen können ( bei der BfU) und war schwer beeindruckt . Der Speicher kann gigantische g und Temperatur und druck und... ab. Das ist Hightech.

Gero

 

[Tyno]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Der Speicher kann gigantische g und Temperatur und druck und... ab. Das ist Hightech.

Das war aber immer schon so, zumindest in meiner Kindheit.

 

[pok]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Attentate sollten meines Erachtens möglichst sofort aufgeklärt werden, nicht erst nach Monaten.

Jeder Flugunfall sollte so schnell wie moeglich aufgeklaert werden, damit nicht wie bei der Comet Unfallserie mehrer Unfaelle mit der gleichen Ursache stattfinden. Da Terroristen - Gott sei Dank - eher delitantisch und wenig effektiv "arbeiten" ist die Widerholungsgefahr eher gering. Man Ermittelt immer so schnell und gruendlich wie moeglich, egal welche Arbeitstheorien die Ermittler haben.

 

[n/a]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Attentate sollten meines Erachtens möglichst sofort aufgeklärt werden, nicht erst nach Monaten.

Da man zumindest auf CDG sofort reagiert hat und alle Angestellten mit Zugang zum Flugzeug überprüft hat, kommt es auf die sofortige Aufklärung nicht mehr so sehr an. Man ist vom worst case "Bombe in CDG an Bord gebracht" ausgegangen und hat alle möglichen Vorsichtsmaßnahmen gegen eine mögliche Wiederholung getroffen, mehr kann man in dieser Hinsicht zumindest von Seiten der Franzosen nicht tun! Jetzt kommt es eben mehr auf eine gründlich und umfassende Aufklärung und weniger auf Schnelligkeit an ... zudem erreicht man bei der Bergung der FDRs aus ~ 4.000m Tiefe eh mit Eile nichts, das dauert halt solange es dauert.

Das man sich weiter nur auf 2 FDRs konzentriert/beschränkt ist wirklich verständlich, da ist ja selbst die Autoindustrie weiter, wo Datenspeicher in diversen Steuergeräten relevante Daten speichern!?

 

[marek54]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

@marek54

... gerade bei jeder Form von sogenannten Hilfsschiffen, Schleppern, Versorgern, Forschungsschiffen etc. hilft die Seite leider gar nicht weiter, da hier im Vergleich zu Schiffen im Liniendienst die Angaben häufig ziemlich veraltet und ungenau sind ... egal ob es sich um Zivil- oder Militärschiffe handelt.

Nun ja.. Definiere bitte deine ungenau und veraltet. Hast du mal unser Region mal dort angepeilt ?
Kurs und Position ist ca 3 St. verschoben. Reicht das nicht um Überblick sich zu schaffen ?
Wären die Daten ein Märchen, würden die Transponder keine Verschlüsselung brauchen. Sonst haben wir jetzt vor Ort...
http://www.marinetraffic.com/de/ais/details/ships/shipid:4056157/mmsi:999999999/imo:0/vessel:FRENCH_WARSHIP
...ein Warship dessen Name doch unkenntlich ist, Position und V "veraltet" auf etwa 3 St. Und alle wissen dass es um Laplace sich handelt.
Weiter gehend, man klickt auf "Schiffe in der Nähe" und sieht... ein weiteres Alnadorh (Schlepper?), in Wirklichkeit ist das französisches Mistral L9013 das ich vor ca 3 Tagen weiter nördlich gesichtet habe und damals noch mit richtigen Erkennung. Ein ägyptisches Burullus dagegen steht still als Zusatz. Und erkennbar.
Und John Lethbridge ist im Anlauf und trifft am 5 06 seine geplante Position. (einfach auf Suchen gehen und Namen vergeben)
cu

Mach das mal bitte und beschäftige dich ein wenig mehr, statt gleich von "Ungenauigkeit" zu schreiben. Niemand erwartet hier eine 1 Meter-Position, aber eine grobe Darstellung ist immer zu finden.

 

[gero]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Das man sich weiter nur auf 2 FDRs konzentriert/beschränkt ist wirklich verständlich, da ist ja selbst die Autoindustrie weiter, wo Datenspeicher in diversen Steuergeräten relevante Daten speichern!?

Das machen sie in Flugzeugen (und deren Steuergeräten) garantiert auch. Nur ist die Chance, nach einem Crash da noch etwas auslesen zu können, sehr klein. Deshalb "panzert" man die Datenspeicher in den FDRs. Mit beachtlichem Aufwand. Und den wird man bei all den Steuergeräten nicht treiben können.

gero

 

[_Michael]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

...ein Warship dessen Name doch unkenntlich ist, Position und V "veraltet" auf etwa 3 St. Und alle wissen dass es um Laplace sich handelt.
Weiter gehend, man klickt auf "Schiffe in der Nähe" und sieht... ein weiteres Alnadorh (Schlepper?), in Wirklichkeit ist das französisches Mistral L9013 das ich vor ca 3 Tagen weiter nördlich gesichtet habe und damals noch mit richtigen Erkennung. Ein ägyptisches Burullus dagegen steht still als Zusatz. Und erkennbar.
Und John Lethbridge ist im Anlauf und trifft am 5 06 seine geplante Position. (einfach auf Suchen gehen und Namen vergeben)
cu

Ja und jetzt...? Was schliesst du jetzt daraus? Dass dort irgend eine Verschwörung abläuft? Du und ein paar andere Benutzer haben eine extreme Tendenz bei allem, was nicht sofort straight-forward logisch erscheint, gleich entweder (a) eine Verschwörung oder (b) Unfähigkeit zu unterstellen. Der richtige Ansatz wäre zunächst mal, eingehend nach möglichen Gründen für das scheinbar unlogische zu suchen. In den meisten Fällen liegt es nämlich an der eigenen Unwissenheit.

 

[Falco]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Ich hab mir im vergangenen Jahr mal einen solchen anschauen können ( bei der BfU) und war schwer beeindruckt . Der Speicher kann gigantische g und Temperatur und druck und... ab. Das ist Hightech

Die derzeit gültigen Vorschriften für die "Environmental-Tests der FDR-Speichereinheit beinhalten unter Anderem folgende Eckdaten:
(teilweiser Auszug aus der EUROCAE ED112)
Impact Shock: 3400G für min. 6,5 Millisekunden
Deep Sea Press: entsprechend einer Wassertiefe von ca. 6000 Meter für 30 Tage
High Temp. Fire: 1100 °C für 1 Stunde
Low Temp. Fire: 260 °C für 10 Stunden

 

[Wischmop]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Und übrigens: Wer bei einem Wochen lang nicht geklärten Flugzeug-Crash nicht "instinktiv" an ein mögliches Attentat denkt, werfe den ersten Stein!

Prima! Erklären wir doch alle lange nicht geklärten Abstürze zu Attentaten. Problem gelöst!

So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr lesen müssen. Es schmerzt zwar ein bisschen, aber ich führe hier mal Air France 447 an. Man wusste dort sehr lange nicht, was passiert war. Meiner Erinnerung nach spielten Attentate in den damaligen Vermutungen zur Unglücksursache keine Rolle. Dies dürfte daran liegen, dass man dafür keine harten Indizien wie beispielsweise eine Zerlegung in der Luft und daraus resultierend viele im Meer schwimmende Trümmer gefunden hat.

Auch im vorliegenden Fall liegen oben genannte harte Indizien für einen Anschlag nicht vor. Das schließt einen Anschlag natürlich nicht völlig aus, aber die Wahrscheinlichkeit ist damit sehr gering. Der einzige Grund, warum unsere lieben Verschwörungstheoretiker dauernd darauf rumhacken, ist diese unsägliche ägyptische Pressekonferenz, in der der dortige Minister seiner Phantasie und seinem Mundwerk freien Lauf gelassen hat. Und natürlich das fundierte Statement des heiligen russichen Geheimdienstmannes.

 

[Tyno]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Prima! Erklären wir doch alle lange nicht geklärten Abstürze zu Attentaten. Problem gelöst!

Mit "denken" habe ich natürlich "an die Möglichkeit denken" gemeint, nicht an die Gewissheit eines Attentats.
Soweit ich weiß, wird bei jedem ungeklärten Absturz über die Terror-Möglichkeit diskutiert.

Schon, wenn man sagt nach einigem Nachdenken, es liegen keinerlei Indizien für ein Attentat vor, hat man darüber nachgedacht!

wlkikiv

 

[AIRBUG]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Ich hab mir im vergangenen Jahr mal einen solchen anschauen können ( bei der BfU) und war schwer beeindruckt . Der Speicher kann gigantische g und Temperatur und druck und... ab. Das ist Hightech.

War das eine Box mit Magnetband oder schon mit Chip ? Von der neuen Version suche ich noch Bilder...Danke

 

[gero]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

War das eine Box mit Magnetband oder schon mit Chip ? Von der neuen Version suche ich noch Bilder...Danke

Magnetband ist (soweit ich weiß) schon einige Zeit nicht mehr aktuell. Hier mal ein Bild der Speicherelemente und der Panzerung.

gero

 

[Acela]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Ich frage mich ob es nicht technisch möglich wäre die Daten, die der FDR und der CVR sammelt zusätzlich "live" per datenlink an eine Bodenstation zu senden? Direkt an die Geräte eine sendeeinheit gebaut dürften die auch bis kurz vor Ende senden können...


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[_Michael]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Ich frage mich ob es nicht technisch möglich wäre die Daten, die der FDR und der CVR sammelt zusätzlich "live" per datenlink an eine Bodenstation zu senden? Direkt an die Geräte eine sendeeinheit gebaut dürften die auch bis kurz vor Ende senden können...

Das wurde schon öfters diskutiert. "Technisch möglich" ist es - Flugzeuge senden ja auch andere Daten an Satelliten. Das Problem ist aber, dass eine ständige Live-Übertragung die aktuelle Satelliten-Infrastruktur überfordern würde. Jede Minute oder so eine Positionsmeldung und ein paar "Gesundheitsdaten" zu senden wird aber wohl die Zukunft sein. Schorsch hat einige Beiträge vorher eine gute Zusammenfassung der Möglichkeiten erstellt.

Grundsätzlich wäre im Bereich von Datenaufzeichnung und -kommunikation sehr vieles bereits machbar, aber die Luftfahrt tickt - aus meist guten Gründen - halt generell sehr langsam und konservativ. Die 10 Jahre in denen sich unsere mikrominiaturisierte, hochleistungsfähige Infrastruktur aus wundervollen Drahtlosgeräten entwickelt hat, sind in der Luftfahrt ein Wimpernschlag.

 

[Falco]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Magnetband ist (soweit ich weiß) schon einige Zeit nicht mehr aktuell.

Das ist absolut korrekt.
Der Vollständigkeit halber sind hier noch einige Infos über die "alten Bandrecorder", die allerdings noch in manchen Luftfahrtgeräten in Verwendung sind, sofern noch keine entsprechende Modifikation oder Austausch des Recorders vorgenommen wurde. Es hat seinerzeit auch von einem Hesteller eine Umrüstaktion von Tape- auf Solid-State-Memory gegeben, die preiswerter als der komplette Austausch war aber nicht alle Features der heutigen Generation der Solid-State-Recorder beinhaltet hatte.

Hier also noch einige Daten eines bekannten "Tape-FDR's":
Hersteller: Allied Signal (jetzt Honeywell, früher Sundstrand)
P/N: 980-4100-DXUS
Gewicht der Tape-Einheit (ohne Elektronik): ca. 6 Kg.
Aufzeichnungsdauer: ca. 24-25 Stunden (danach wurden die alten Daten mit den neuesten überschrieben)
Speichermedium: Mylar-Tape, 1/4 Zoll
Aufzeichnungsspuren: 8 Parallelspuren
Aufzeichnungsrate: (für diesen FDR-Typ): max. 256 WPS (Words per Second)

kurze Funktionsbeschreibung:
Das Tape hatte am Anfang und am Ende einen kuzen Staniolstreifen eingeklebt, um eine automatische elektrische Umschaltung am Bandende und Bandanfang (EOT = End of Tape, BOT = Beginning of Tape) des Vor-und Rücklaufes, sowie eine automatische Weterschaltung auf die nächste Aufnahmespur zu bewerkstelligen. Es wurde also eine Spur mit Daten vollgeschrieben, dann ist das Band in die andere Richtung gelaufen, hat auf die nächste Spur umgeschaltet und ist dann wieder angelaufen. Die ungefähre Aufnahmezeit pro Spur betrug ca. 3.. Stunden (8 Spuren x 3.. Stunden ergibt dann ca. 24-25 Stunden Aufzeichnungszeit).
Diese Recorder waren infolge der Mechanik und des Bandverschleißes einer regelmäßigen Wartung zu unterziehen. Ca. alle 4000 Betriebsstunden sollte dies durchgeführt werden. Wenn ein Tape nicht regelmäßig erneuert wurde, ist es an den oberen und unteren Bandkanten zu Welligkeiten gekommen, was auch zu Fehlern der auf den äußeren Spuren aufgezeichneten Daten führen konnte.
Je nach Auslegung der Bordverkabelung wurde der FDR automatisch zur Aufzeichnung in Betrieb gesetzt, sobald an einem der Triebwerke der Öldruck vorhanden war. Die gesetzlichen Vorschriften verlangen, daß die Aufzeichnung des FDR spätestens dann beginnen muß, sobald sich das Luftfahrgerät unter eigener Kraft bewegen kann.
Die aud diesem FDR-Typ aufgezeichneten Daten konnten im eingebauten Zustand des FDR mit Hilfe einer speziellen Bandmaschine
zu Untersuchungszwecken kopiert werden, was ca. 2 Stunden in Anspruch genommen hatte (Quick-Copy-Modus). Die auf dem FDR aufgezeichneten Daten wurden dabei nicht gelöscht oder überschrieben. Es hat damals (so um 1988) auch eine Datenauswerteanlage (in der low-cost Ausführung für ca. $ 40 000.-) auf PC-Basis gegeben.

 

[bitboy0]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Was auch spannend ist: Die thermische Isolation wird bei einigen Geräten mit einem Wassermantel unterstützt. Wenn das Wasser durch die Isolation hindurch 100°C erreicht, fängt es an zu sieden und solange es Wasser gibt bleibt dann die Temperatur im Inneren bei maximal 100°C. Erst wenn alles Wasser verdampft ist, steigt die Temperatur im Inneren wieder weiter. Das Wasser kann auch in einem sehr porösen Material eingebettet sein.

 

[cool]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Bei welchen Geräten soll das so verbaut sein?

 

[AIRBUG]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

An der Wasserkühlung könnte was drann sein.An diesem Fairchild Rekorder (ca 25 Jahre alt,bis vor 2 Jahren bei Airbus/ATR im Einsatz),ist in der weißen Hitzeschutzhülle ein eingeklebter Einsatz.Dieser könnte Wasser enthalten.Werde das Ding morgen zerlegen und berichten.

Der Magnetspeicher ist übrigens mit Endlosband,für CVR und DFDR fast baugleich.

 

[bitboy0]

19.05.2016: Egypt Air Flug MS804 von Paris nach Kairo vermisst

Ich habe das mit dem Wasser mal in einem Bericht gesehen ... ist schon eine Weile her, fand ich einfach genial den Trick! Kochendes Wasser ist unter normalem Druck eben nie wärmer als 100°C und dient damit als Kältemittel in so einer Anwendung. Durch das verdampfen wird Wärme aufgenommen und mit dem Dampf abgeführt. 100°C ist sehr moderat und das hält gute Elektronik leicht aus, genau wie die alten Magnetbänder.