Bitte um Klärung: Ju 52

[Ju52archiv]

Da die Elektro-Kühlschränke in Deutschland bis 1945 , im Gegensatz zu Amerika, kaum verbreitet waren, und weitestgehend auch nur von DKW-Kühlung/DKK gebaut wurden, gehe ich nicht davon aus, dass in der Ju 52 elektrische Kühlschränke standen, vor allem wenn man sich den Stromverbrauch und die Größe anschaut. Außerdem hätte dann wohl mindestens ein mit Benzin betriebener externer Generator, so ala Mausi 220V Strom liefern müssen. Gasabsorberkühlschränke gab es zu dieser Zeit von Eletrolux. Gasflaschen hätte man dabei haben können und die nötige Belüftung des Raumes wäre bei der Ju 52 auch kein Thema, aber richtige Bollermänner waren die Kühlschränke schon. Wenn man da an Stelle der Sitze eine Reihe Kühlschränke rechts und links hineingestellt hätte, wäre es in der Mitte recht eng zugegangen. Um die ausgewogene Beladung hinzubekommen, hätte man dann wohl rechts und links versetzt die Schränke stellen müssen. Stellt sich aber immer noch die Frage, ob es wirklich elektrische oder gasbetriebene Kühlschränke in der Ju gab.

 

[I/JG8]

@Ju52archiv Danke, tolles Bild. Und ebenso Dank für die Erläuterungen zu den Gas- Kühlschränken. Diese Technik war mir unbekannt, wäre ja auch als Möglichkeit zu berücksichtigen. Lt der bisherigen Papierlage gab ja wohl tatsächlich nur die eine "Kühl- Ju" mit Eis- Kühltruhen (nächste Frage : Trockeneis gab es das schon, oder Wassereis?) Ich hatte eher einen Generator mit Antrieb durch eines der Triebwerke vermutet, ein zusätzliches Aggregat wäre auch denkbar und in den veranschlagten 500 kg Differenz zum Normaltransporter machbar. Spannende Materie, vll tauchen ja auch noch Belege zur beabsichtigten Fracht auf...

 

[Junkers-Peter]

Ich hatte vor ein paar Tagen ein Thema im Forum der Wehrmacht gestartet zu unserem Problem. Dort gabs zwar keine Antwort zu unserer Thematik konkret, es kam aber trotzdem einiges zum Thema Kühlung bei der Wehrmacht zusammen.

So gab es einen Dieseleisbereiter und auf U-Booten gab es sowohl Kühlschränke (2-4°C) als auch Tiefkühlzellen mit -18 bis -20°C.

Zur Kühlfracht gibt es bisher auch nur Vermutungen wie Blut, Impfseren oder andere medizinische Produkte.

Und hier hat ein User Werbung für Kühlschränke gefunden, die von der Größe ohne Weiteres in eine Ju 52 passen würden.

 

[MikeBravo]

Ich kann mir außer zu kühlenden Medikamenten und Blutprodukten auch der Transport von Speiseeis infrage kam (dieses evtl. nur als Luxus für hochrangige Wehrmachtsangehörige?)
Trockeneis, also Co2-Eis, gab es damals bestimmt, da es wohl auch Kohlendioxyd-Löschsysteme gab.
Als Kühlmittel in einem geschlossenen Kreislauf wurde (zumindest in der Speiseeis-Herstellung) Ammoniak eingesetzt.
Aber wehe, wenn es da ein Leck gab! Dann mußte die Belegschaft evakuiert werden, in einem Flugzeug unmöglich...

Habe mich schon gefragt, ob es in den Passagier- und Frachtflugzeugen u. a. Ju-52, schon Klimaanlagen gab...
Bei den beworbenen elektrischen Kühl- und Gefriergeräten konnte die Kälte selbst aber nicht so wie heute verstellt werden und die Kühl- gefriertemperatur war schon ab Werk voreingestellt, denke ich...
Bei einem Ju-52 Kühltransporter könnte ich mir die Wirkungsweise nach dem Absorberprinzip vorstellen: Dem Kühlgut muß doch nur Wärme entzogen werden, demnach könnte durch einen im Fahrtwind drehenden Generator Kühlflüssigkeit durch ein Leitungsystem gepumpt werden, welche in einem Kühler bzw. Wärmetauscher weiter abgekühlt wird.

Ich glaube, das zweistellige Minustemperaturen erst über mehrstufige Systeme durch Kompressoren und Verdampfer gepumpt werden müssen. Beste und gute Isolierungen von Leitungen und dem Standort des Kühlaggregates sind ebenfalls sehr wichtig.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß der komplette Frachtraum einer Ju-52 zu Tiefkühlzwecken technisch eingerichtet werden konnte aber entsprechend so gut isoliert, das gefrorene Ware dies auch bis zum Ausladen blieb.

 

[Ju52archiv]

Hallo,

kann mir einer mitteilen ob der SKZ Block PM+CA - Z vergeben war und wenn ja auf welchen Flugzeugtypen.
Gerüchteweise soll er angeblich bei Junkers-AMIOT auf der Ju 52 gewesen sein, was ich sehr stark anzweifle.

L. G.

Bernd

 

[Ledeba]

Ich habe eine Ju 52, PM+CZ, für den Juni 1943 beim LZA Erding (FB Ludwig).

 

[Junkers-Peter]

Ich kann noch eine Ju 52 PM+CC von Mai bis Juli 1944 beim Luftzeugamt Kölleda (Flugbuch Wiesner) beisteuern.

Bei Stammkennzeichen.de wird für die PM+CZ SECM als Hersteller angegeben und als Baureihe g10e. Aber der Einsteller der Daten ist nicht unbedingt für genaue Angaben bekannt, so dass die Sache mit Vorsicht zu genießen ist. So gibt er als Herstellungszeitpunkt Mai 1943 an, aber die Maschine soll bereits im Februar 1943 bei der Transportstaffel 2.Fl.Korps gewesen sein.

edit:
Ich habe nochmals geschaut und am 29.07.44 ist die Ju 52/3m g10e, W-Nr. 10103 in Kölleda durch Tiefangriff zerstört worden. Deshalb scheint eine Zuordnung PM+CA bis PM+CZ = 10101 bis 10126 recht plausibel, zumal mit der 10127 = RO+SA ein neuer Block beginnt.

 

[Ju52archiv]

Danke Ledeba, Danke Peter

bei mir würde der Block vom 10103 PM+CA bis 10126 PM+CX laufen was so auch in Frankreich von Amiot-Spezialisten angegeben wird und genau in meine Liste rein passt. Die 10103 ist bei Amiot am 09.03.1943 ausgeliefert worden. Das wäre dann bei mir die PM+CA, mit der gleichen Verlusthistorie wie Peter. Bei der CC habe ich keine Historie. Evtl war die auch in Kölleda zeitgleich zur +CA gewesen. Ist aus dem FB Wiesner ersichtlich ob die Maschine auch zerstört wurde? Somit ist es jetzt für mich etwas unsicher ob der Block von 10103 (passt bei mir und in Frankreich) oder von 10101 (was eine Verschiebung bedeuten würde) beginnt. Der vorhergehende Block läuft bei mir mehrfach gesichert.

 

[Junkers-Peter]

Kann dir leider nicht folgen. Sinn macht ja nur eine Zuordnung aufbauend auf 10103 = PM+CC, denn nur die PM+CC war im Juli 1944 in Kölleda und die 10103 ist in Kölleda in dem Zeitraum zerstört worden. Ergo, war meine Schlußfolgerung: Es handelt sich um ein und dieselbe Maschine.

Die Unklarheiten liegen dann wahrscheinlich am Ende des vorherigen Blockes, so dass CG+QY und +QZ nicht verwendet worden sind, oder "unser" Block erst mit PM+CC beginnt.

Nein, eine Zerstörung ist aus dem FB Wiesner nicht ersichtlich. Er ist die PM+CC letztmalig am 07.07.44 geflogen.

 

[Ju52archiv]

Ja schon kapiert, nur die Frage die noch zu klären wäre ist, ob der Block mit +CC beginnt oder der vorhergehende Block mit QX aufhören muß damit PM+CA - CZ hineinpasst. Bei CG+QX bis QZ habe ich nämlich noch keine Einträge. Das bedarf noch ein wenig Aufklärungsarbeit. Wichitg für mich ist aber erst einmal, dass der SKZ Block wirklich bei Ju 52 existiert hat und das ist ja schon einmal bewiesen. Der Rest wird sich über die Zeit hin klären. Die erste schriftlich zugeordnete Werknummer zum SKZ wirds zeigen und bis dato ist alles leider Spelulation, auch wenn PM+CC als Kombi zur 10103 logisch wäre.

 

[Junkers-Peter]

Ich habe hier auch noch einen kniffligen Fall. Ebenfalls eine Ju 52/3m g10e beim Verladen eines Jumo 211. Foto soll in Bukarest-Baneasa entstanden sein.

Hier finde ich auch keine Zuordnung zu einem mir bekannten Block der g10e. Möglich wären _D+PT, _O+PT oder _Q+PT. Der vordere Buchstabe ist leider sehr blass.

Hat jemand vielleicht eine Werknummern-oder eine Stammkennzeichen-Block-Zuordnung?

 

[Ju52archiv]

Stellt sich die Frage ob wir hier wirklich ein noch gültiges SKZ sehen, oder ein schlecht übermaltes VKZ. Das Problem hatte ich schon öfters und da ich dachte dass VKZ farblich unterschiedliche sein müssen, habe ich mich in ein SKZ festgefressen. Ein weiters Bild aus einem anderen Blickwinkel eröffnete dann die Lösung. Ein schlecht übermaltes SKZ und ein VKZ wo nach dem + alles neu geschrieben war und teilweise ein TKZ auf dem Seitenruder stand. Also ich verlasse mich nicht mehr auf die Aussage das bei allen VKZ der 3. Buchstabe farblich unterscheidlich und bei SKZ alles einheitlich ist. Bei einem SKZ würde bei mir nur BD+PT passen und das wäre die 6420 die nicht annähernd im Bereich der 10e ist

 

[Junkers-Peter]

Alles klar, danke. Ich dachte, dass du vielleich eine Zuordnung hättest. Kann natürlich sein, dass es sich um ein Verbandskennzeichen handelt. Aber der Bereich sieht ja noch recht jungfräulich und nicht übermalt aus. Aber das kann natürlich täuschen.

 

[Ju52archiv]

Das übermalte und schlecht lesbare beziehe ich auf den Bereich vor dem + .
Nach dem + ist es dann ein Teil von dem frisch aufgemalten VKZ.
Genau diese Kombination ist extrem bescheiden und kein Einzelfall. Mit viel Glück hat man dann noch ganz klein geschrieben die Kennung vor dem + irgendwo stehen sehen, aber die ist so klein geschrieben, dass man es kaum erkennen kann.

In den nächsten 2-3 Wochen werde ich den neuesten Stand meiner Werknummernlisten wieder online stellen. Da kann dann jeder gerne reinschauen und mir Fehler und/oder Ergänzungen mitteilen .
Einige Amiot Infos, vor allem Auslieferungsdatums sind dann auch dabei. Leider stapeln sich bei mir noch einige Dutzend Flugbücher die auch in meine Liste wollen, aber leider lässt es die berufliche und familiäre Freizeit nicht zu alles zeitnah einzuarbeiten.

Ein sehr interesante Thema für mich zur Zeit sind die AAC1 mit den vierstelligen Produktionsnummern. Die waren nämlich reinrassige Ju 52 und keine selbstproduzierten AAC1. Leider gibt es aber auch unter französichen Spezialisten keine Aufschlüsselung welche AAC1 welche Ju 52 war. Einge Werknummer sind bekannt und auch bei mir markiert, aber welche AAC1 daraus geworden sind, weiß so keiner, außer der 1001 das war die 7184.

 

[Ju52archiv]

Ein französcher Kollege fragt an, ob es Deutsche Unterlagen gibt, die nachweisen können, welche Werknummern in Amiot prodziert wurden, da er die Werknummern Blöcke in den Deutschen Publikationen für falsch hält. In Frankreich gibt es ein Notizbuch eines Resistance Mitglieds der bei Junkers-Amiot gearbeitet hat und alle Maschinen mit Amiot Zellennummern, Werknummern und SKZ aufgeschrieben hat. Diese sind völlig anders als die, die wir hier benutzen. Einzig von der 10001 bis zur 10150 stimmen sie überein und die 10394 und folgenden (Bombardierte Ju 52 in Villacoubly) passen. Weiterhin steht in dem Büchlein, dass die Werknummer 10161 bis 10191 die 30 Lizenzbausätze für Spanien seien. Ich habe einmal die Liste der besagten Französichen Werknummern als PDF Datei angehängt.

Dies sind die mir bekannten Blöcken die mir bis jetzt auch noch niemnad widerlegt hat:
180342-180360
180501-180552
640041-640080
640161-640210
640401-640420
640491-640500
640591-640640
640690-640699
640741-640760
640981-641040
641190-641250
641361-641410

Die französischen Spezies behaupten, dass sie falsch sind und nie bei Amiot produziert wurden, es sei denn es gäbe amtliche Nachweise. Alle jemals veröffentlichten Bücher mit den Werknummern sind dort bekannt, werde aber angezweifelt, egal wer sie verfasst hat.

Der Schreiber des Notizbuches hat das Buch vor über 30 Jahren zu einen gewissen Bernard Chenel geschickt der in Frankreich einige Luftfahrtbücher geschrieben hat. Jetzt kommt der Inhalt wieder zu Tage und es sind viele Zweifel angesagt.

Kann jemand mit amtlichen Listen oder Dokumenten die Werknummern oben bestätigen oder widerlegen?
Aussagen dass die Blöcke oben richtig sind zählen nicht. Hier werden offizielle Nachweise gefordert, da sie den Daten des ehemaligen Mitarbeiters mehr glauben wie den Büchern die veröffentlicht wurden. Ferner kommen sie Franzosen nach dem Buch auch nur bis zur Zellennummer 538. Amiot hat intern noch jede Zelle separat für ihr eigenes System durchnummerriert, wahrscheinlich um besser abrechnen zu können.

Ein sehr interessantes Dokument habe ich noch angehängt. Hier ist ersichtlich dass die Firma Amiot 3.276.564,27 Frcs für 1 Ju 52 bekommen hat. 1942 war der Umrechnungsfaktor Frcs in RM 20:1. Da hat also eine Ju 52 stolze 163.828,21 RM gekostet. Bei ATG und Junkers sind die Transporter mit ca. ab 85.000 RM und die LH Maschinen mit bis zu 125.000 RM rausgegangen. Also ganz schön teuer die Produktion in Frankreich oder die Deutschen Hesteller wurden ordentlich gedrückt. Den Umrechnungssatz habe ich von einer Seite der Deutschen Bundesbank.

 

[Junkers-Peter]

Ich schau mal, was ich bei mir habe.

Gefunden habe ich bisher ein Dokument aus den britischen Ultra-Entschlüsselungen vom 1. Juni 1944. Darin die Hersteller mit den Werknummernblöcken. Ich muss gestehen, dass ich das Dokument bisher noch nicht ausgewertet habe, aber ich sehe gerade, dass die Buchstabenfolgen die entsprechenden Stammkennzeichen-Blöcke der Werknummernbereiche sind. Rechts ist Frankreich zu sehen mit den bekannten Blöcken 10000, 180000 und 640000.

Ich weiß nicht, ob das die Franzosen als Primärquelle durchgehen lassen. Wahrscheinlich ist die Liste auch erfunden...

 

[Ju52archiv]

Hallo Peter,

! Herzlichen Dank !
Besser wie garnichts auf alle Fälle und dann steht halt der Englische Geheimdienst gegen die Französische Resistance.
Ich habe ja auch selber schon einmal Nachforschungen angestellt und bin immer wieder auf den Tag X gekommen, an dem alle Deutschen Unterlagen von der aktuellen Produktion im Werk von den Deutschen vernichtet worden sind. Auf die konstruktive Seite hatte ja Amiot noch Zugriff um die Daten zu sichern, was ja auch geschehen ist. So wie ich das sehe ist auch die Produktion verwaltungstechnisch nicht in Deutscher Hand gewesen, sondern Amiot hat die Maschinen Junkers sozusagen fertig übergeben und dann sind sie ausgeliefert worden. Somit erklärt sich auch die Zellennumerierung bei Amiot, die mit den Deutschen Werknummern nichts überein hat und die Tatsache das es keine Junkers Produktion war, sondern eine Lizenzproduktion von Amiot für Junkers.

Vielleicht taucht ja noch etwas mit Junkers oder Amiot Kopf auf. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Gibt es zu dem Schreiben noch eine Quelle, Archivsignatur oder Archivort?

 

[Junkers-Peter]

Hab leider keine genaue Quellenangabe zu dem Blatt. Habe das mal vor Jahren von einem Engländer bekommen.

Die Liste der Franzosen ist aber mehr als abenteuerlich was die Stammkennzeichen angeht. GH+Y_ ist z.B. ein Me 410-Block mit Mehrfach-Nachweisen mit Fotos, DP+E_ ist Ju 52 von Junkers (7500), BJ+V_ ist Go 244.

Die Werknummern könnten aber intern durchaus ab 10400 weitergezählt worden sein und die wurden dann meinetwegen in 180000er umgewandelt bei Übernahme durch das RLM. Aber ich habe mich bisher mit der Frankreich-Produktion so gut wie nicht befasst.

Inwiefern Amiot eine Sonderrolle bei der Lizenzfertigung hatte, weiß ich nicht. Kann mir das aber kaum vorstellen. Die Firma gehörte zum Sonderausschuß F1 (Fertigungsring Junkers) wie die anderen Lizenznehmer ATG, Siebel, Henschel, Weser oder VW.

Laut Junkers-Produktionsplänen hat Amiot gebaut:
200 Stück g10e
316 Stück g14e + 22 zerstörte Maschinen
Macht gesamt:
538 Stück

 

[Ju52archiv]

Auf 538 in Amiot gebaute Ju 52 kommen die Franzosen auch, sogar mit Bildnachweis (Zellennummer aufgemalt). Dann kommen noch die 60 Komplettmaschinen in Einzelteile dazu, die im Lizenzvertrag ähnlich wie in Spanien (30 Stück) von Junkers geliefert wurden. Ich habe in meiner Liste 602 Stück. 538 + 60= 589. Sind also bei meinen Austellungen 4 Stück irgendwo dazugekommen. Diese 4 Stück suche ich aberschon fast 10 Jahren.

Hast du die Produktionspläne aus den Landesarchiv Dessau, evtl. mit Archivnummer? Die letzten von 1944 würden mich interessieren. In Freiburg ist mir nichts aufgefallen.

 

[Ju52archiv]

@Junkers-Peter

Das Dokument ist einfach genial. Ich habe das Schreiben einmal bei ATG und Junkers gegenkontrolliert und da passen die SKZ Blöcke top.
Somit ist wohl von der Richtigkeit des Dokuments auszugehen und dann kann ich die Amiot SKZ und Wnr. auch als Beweiß benutzen!