Ein-Piloten-Besatzung im Cockpit

[Intrepid]

Worin genau siehst du da das zu bewertende Risiko?

Ich nicht, die EASA bewertet Risiken. Und ich habe mal die Risikobewertung für den U-Space auf die Automatisierung im Cockpit sinngemäß übertragen, weil man dieses "im Kleinen geht es jetzt schon, im Großen machen wir es später" in allen von der EASA zu regelnden Bereichen vorfindet.



Immer daran denken, "payload or goods" meint durchaus Geräte mit mehreren hundert kg Gewicht, also die Größe eines Kleinflugzeuges. Da sind wir jetzt schon. Zum Beispiel so etwas.

 

[Tiefenwirkung 73]

Alles klar, hab verstanden, was du meinst.

Allerdings sehe ich diesen Unterschied bei den von dir angeführten Kategorien gar nicht so.
Welches andere Risiko hätte eine ATR-72 gegenüber einem A320 oder z.B. eine Fracht-B777 gegenüber einer Passagier B777
unter dem Gesichtspunkt "nur ein Pilot" ?

Was ich mir (eigentlich lieber nicht) vorstellen könnte, wäre eine unterschiedliche gesellschaftliche Akzeptanz, die wäre aber
wahrscheinlich eher nicht "risikobasiert".

 

[jackrabbit]

Hallo,

Was ich mir (eigentlich lieber nicht) vorstellen könnte, wäre eine unterschiedliche gesellschaftliche Akzeptanz, die wäre aber
wahrscheinlich eher nicht "risikobasiert".

"gesellschaftliche Akzeptanz" sind wahre Worte, denn rein von der Statistik ist automatisiertes Fahren - zumindest bei Landfahrzeugen (Unfälle pro Mio. km) - sicherer als mit menschlichen Lenkern.
(wobei dabei natürlich nicht nur der gewerbliche Verkehr mit seinem höheren Anspruch an den Fahrer betrachtet wurde)


Grüße

 

[Intrepid]

Welches andere Risiko hätte eine ATR-72 gegenüber einem A320 oder z.B. eine Fracht-B777 gegenüber einer Passagier B777 unter dem Gesichtspunkt "nur ein Pilot"?

Da kann ich nur raten, wie man bei der EASA denkt. Wenn es Richtung unbemannt geht (und das geht es, wenn wir über die Reduzierung der Besatzung sprechen, vielleicht nicht früher, als Funker, Navigator und Bordingenieur abgeschafft wurden, aber jetzt wo dem Pilot Flying der Pilot Monitoring genommen wird), teilt man das Risiko in Air Risk und Ground Risk. Das Ground Risk ist bei Fracht und Passagieren gleich, aber das Air Risk ist bei Passagieren größer. Deshalb - vermute ich - wird der Frachtverkehr eher automatisiert als der Passagiertransport.

Wie gesagt, es geht nur um den (Hinter)Grund. Dass der Frachttransport vor dem Passagierverkehr automatisiert wird, ist bereits offen kommuniziert und dabei mit dem geringeren Risiko argumentiert.

 

[_Michael]

Was ich mir (eigentlich lieber nicht) vorstellen könnte, wäre eine unterschiedliche gesellschaftliche Akzeptanz, die wäre aber
wahrscheinlich eher nicht "risikobasiert".

Genau so wird es aber wohl sein. Zusätzlich wird man autonomes Fliegen wohl zuerst auf kleineren Nebenstrecken ausprobieren, und da sind naturgemäss eher kleinere Flugzeuge unterwegs. Nachts irgendwo über der amerikanischen Pampa einen Frachtflieger autonom zu betreiben ist in diverser Hinsicht eine andere Liga als eine vollbesetzte 777 von Frankfurt nach New York...

 

[pok]

Komisch das noch keiner auf die Idee gekommen ist durch die Modifikation der Notausgänge und Türen sowie der Anzahl dergleichen das Kabinenpersonal zu reduzieren?

Da sehe ich ein viel größeres und weniger sicherheitsrelevantes Einsparpotential in der zivilen Fliegerei.

 

[Intrepid]

Die Zielsetzung ist, grundsätzlich Mobilität zu automatisieren. Also auch alles andere: Schiene, Wasser und den Straßenraum. Das Kabinenpersonal kommt irgendwann dran, diesen Schritt kann man aber nicht so gut für andere Verkehrsträger nutzen. Deshalb ist er unbedeutend. Die Herausforderung ist nicht der Ersatz der Crew, sondern das zu schaffende System drum herum.

Ein paar Baustellen habe ich ja schon beschrieben, die man beackert: den digitalen Zwilling, die Vernetzung, die Cybersicherheit, etc.

 

[AE]

Ich musste mir den Vorwurf der weit hergeholten Vergleiche gefallen lassen ... hier noch einer, nur jetzt für User alpha.

Raketen lösen alle Probleme der direkten Konfrontation in der militärischen Fliegerei. Wir stellen die Entwicklung von Jagdflugzeugen ganz ein (UK) oder wir lassen die Bordkanonen weg (US, SU) und ersetzen diese durch Lenkraketen.
Es dauerte nicht lange und die Gondeln mit Kanonen waren erfunden und die Kanonen waren in der nächsten Variante wieder drin.
Also nicht alles was man vollständig automatisieren wollte hat auch geklappt.

Hier nicht-selbserfüllende Prophezeiungen:

"Computer sind absolut nutzlos. Sie können nur Antworten geben."
"Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt."
"Computer der Zukunft werden nicht mehr als 1,5 Tonnen wiegen." ok - das klappe ja schon mal ganz gut Ich glaube ich habe schon an einem gearbeitet der mehr wog und in mein Wohnzimmer nicht reingegangen wäre.
"Es gibt keinen Grund, warum irgendjemand einen Computer in seinem Haus haben wollen würde." Den von oben nicht, wäre nicht reingegangen.
"Mehr als 640 Kilobyte Speicher werden Sie niemals benötigen"
"In zwei Jahren (2006) wird das Spam-Problem gelöst sein"

Standen in der Süddeutschen - wer will kann die Zitatgeber recherchieren; schon lustig.

Take it easy oder warten wirs ab.

 

[FastEagle107]

Die Herausforderung ist nicht der Ersatz der Crew, sondern das zu schaffende System drum herum.

Bingo! Das wird viel Zeit und Geld in Anspruch nehmen. Und wie das mit dem „Ersatz“ der Crew aussieht werden wir sehen.

Und zum Thema Kabinenpersonal: die sind wichtig, um während des Fluges Getränke zu verkaufen. Das bringt Geld. Weniger Kabinenpersonal, weniger Geld. Damit fällt schon mal eine große Gruppe, die an Personal sparen wollen, weg: die Airlines.

 

[Intrepid]

Bingo! Das wird viel Zeit und Geld in Anspruch nehmen. Und wie das mit dem „Ersatz“ der Crew aussieht werden wir sehen.

Die Rolle und der Zugriff der Crew auf das Flugzeug und das System drum herum wird sich in relativ kurzer Zeit ändern. Die Fähigkeit Fliegen zu können wird immer weniger gefragt sein, dafür wird immer mehr Verständnis für das System drum herum erforderlich. Es kommt eine neue Flugregel hinzu, die keine Wetterminima kennt (was Sicht und Wolken betrifft; Wind und Wirbelschleppen wird dafür wegen der immer kleineren Abstände untereinander um so wichtiger).

 

[FastEagle107]

Die Rolle und der Zugriff der Crew auf das Flugzeug und das System drum herum wird sich in relativ kurzer Zeit ändern. Die Fähigkeit Fliegen zu können wird immer weniger gefragt sein, dafür wird immer mehr Verständnis für das System drum herum erforderlich. Es kommt eine neue Flugregel hinzu, die keine Wetterminima kennt (was Sicht und Wolken betrifft; Wind und Wirbelschleppen wird dafür wegen der immer kleineren Abstände untereinander um so wichtiger).

Ich halte die These für sehr gewagt, speziell in Bezug auf die Zeitachse, die du ansprichst. Aber gut, schauen wir mal was und wann es passiert. Die Diskussion finde ich sehr interessant.

Ich möchte deiner Theorie etwas auf den Zahn fühlen.

Dass ein vollautomatisiertes Flugzeug alleine landen kann und dazu keine Sicht braucht verstehe ich (gibt es ja schon; wobei der Mensch als Überwacher hier auch eine große Rolle spielt). Aber warum sollen die Abstände immer geringer werden? Oder anders gefragt, warum sind die Abstände momentan (mit Mensch) so groß?
Wir fliegen exakt den vorgegebenen Flugweg. Das würde der Computer nicht anders machen. Je schlechter das Wetter ist, desto größer werden die Abstände, um mehr Sicherheitspuffer zu haben.
Momentan ist es so, dass der Mensch im Cockpit bei guter Sicht gewährleistet, dass es keine Kollisionen gibt. Der Mensch sieht die anderen Flugzeuge und somit können die Abstände auf ein Minimum reduziert werden. Das wiederum erhöht die Frequenz an Starts und Landungen. Es ist momentan also der Mensch, der das System am effizientesten macht.
Warum werden Wind und Wirbelschleppen immer wichtiger? Wirbelschleppen sind jetzt schon enorm wichtig. Windrichtung, Windgeschwindigkeit und Abstand werden alle im Gehirn des Lotsen und des Piloten berücksichtigt, wenn ich hinter einem „HEAVY“ lande oder fliege. Hier die Abstände zu verringern müsste bedeuten, dass der Computer entweder genau weiß, wo die Wirbelschleppen sind und sie dann vermeidet oder (und!) das Flugzeug weiterhin beherrscht, wenn in diese eingeflogen wird.
All dies kann momentan der Pilot (wobei die Position der Wirbelschleppen natürlich nur eine Vermutung ist). Und wir fliegen mit minimalen Abständen bei Sicht. Wie oder warum sollte sich das mit automatischer Fliegerei ohne Piloten ändern? Die Physik bleibt die gleiche.

 

[Proud of Freddie]

Die Einschätzung finde ich absolut korrekt, aber die würde auch ein 1-Mann/Frau-Cockpit rechtfertigen. Ich persönlich befürworte das 2-er Cockpit, aber letztlich werden sich die Statistiker durchsetzen, sofern die Testphase dass von den Kapitalgebern gewünschte Ergebnis bringt. Wie früher schon vermerkt, hängt alles von der Systemzuverlässigkeit ab, vergleichbar mit der ETOPS-Diskussion früherer Jahre.
Kleiner Exkurs: wie sieht es denn mit den psychischen Auswirkungen von stundenlangen Alleinflügen im Cockpit aus, sollte auch nicht unproblematisch sein, oder sind “Unterhaltungsdamen/-männer“ dann vorgesehen? (Sorry!)

 

[jackrabbit]

Moin,

Kleiner Exkurs: wie sieht es denn mit den psychischen Auswirkungen von stundenlangen Alleinflügen im Cockpit aus, sollte auch nicht unproblematisch sein, oder sind “Unterhaltungsdamen/-männer“ dann vorgesehen? (Sorry!)

ebenfalls kleiner Exkurs: als es bei der Bahn noch den 2-Personen-Führerstand gab, wurde dieser u.a. mit dem Argument abgelöst, dass ein 1-Personen-Führerstand sicherer wäre, da es eh schon gute (= sichere) Signaltechnik gab und die zwei Personen sich nur (durch Gespräche) davon ablenken würden.

Grüße

 

[Proud of Freddie]

ab jetzt nur noch: SIFA…SIFA…bei Fallersleben Anfang November war aber die LZB aus und der Kutscher allein… Exkurs Ende, sonst enden wir beim 0-er Führerhaus.

 

[AMeyer76]

Ich vermute, man wird das 1 Personen Cockpit überspringen und komplett automatisch fliegen. Die Paxe vertrauen 2 Piloten oder der Automatik, aber nicht einem Piloten.

 

[Intrepid]

Das mit den "digital flight rules" kommt aus FAA-Land, in EASA-Land nennt sich das (noch) UAS und ist zunächst nur für unbemannte Luftfahrzeuge im U-Space vorgesehen. Geltungsbeginn war der 26.01.2023:



Ich bin gerade eben kurz angebunden, an einer Diskussion sehr interessiert, und kann dann auch gerne zu den übrigen Fragen Stellung beziehen. Aber eventuell ist dies der falsche Thread - und eventuell waren wir schon einmal an diesem Punkt und es gibt längst einen passenden Thread.

Ich bin deshalb an einer Diskussion interessiert, weil ich das Gefühl habe, die Drohnen-Community möchte die vielen neuen Regeln am liebsten ohne groß drüber zu diskuttieren eingeführt sehen und die Piloten wissen oft gar nicht, was da gerade mit "ihrem" Luftraum passiert.

Wobei die Frage, wem gehört eigentlich der Luftraum, wer darf über Regeln bestimmen, in meinen Augen eine hochinteressante ist. Es gibt bereits 15 mal mehr registrierte Drohnen als Luftfahrzeuge in Deutschland. Und - da bin ich aber noch ziemlich einsam mit meinen Ansichten - der Unterschied zwischen bemannt und unbemannt wird verschwimmen. In FAA-Land spricht man nicht mehr von unmanned sondern von uncrewed -> sprich, der Pilot bleibt am Boden und steuert aus der Ferne.

 

[Intrepid]

Bitte löschen. Falscher Thread

Aus meiner Sicht hätte das gepasst (man kann den Text in der Benachrichtigungs-E-Mail lesen). Ich hatte mich zwar etwas über den Themenschwenk gewundert, aber stimmt schon: die Transformation in der Luftfahrt bedingt auch ein großes Umdenken bei den Besatzungen. Und das geht nur mit viel Zeit oder eben - weil es über Jahrzehnte angesetzt ist - mit dem natürlichen Generationenwechsel. Sprich: was neu kommt, gehört jetzt schon als Aussicht auf die Zukunft in die Ausbildung.

 

[Kenneth]

Ich vermute, man wird das 1 Personen Cockpit überspringen und komplett automatisch fliegen. Die Paxe vertrauen 2 Piloten oder der Automatik, aber nicht einem Piloten.

Zum Beispiel wenn The Children of The Magenta Line aus dem großen Sandkasten wieder unterwegs sind:

The Aviation Herald

Aviation Herald - News, Incidents and Accidents in Aviation

avherald.com

 

[Alpha]

Kenneth, der Clip ist es wert, immer wieder ins Bewusstsein zurück geholt zu werden, Thumbs Up!

Siehe auch hier Sammelthread - Interessante Nebendiskussionen zu einzelnen Sicherheitsfaktoren da es dabei eigentlich mehr um Ausbildung/Training von Crews geht, als um Anzahl derselben. Es ist ein Fehler unzureichendes Training durch gesteigerten Automatisierungsgrad ausgleichen zu wollen (man verschiebt nur die Fehler). Die starke (und vorgeschriebene) Nutzung von Automatisierung gerade am Golf ist es ja, die zum drastischen Abbau der fliegerischen Fähigkeiten führt.

Ob 8 oder 1 Pilot im Cockpit sind - alle sollten auch trotz fehlerhafter Anzeigen/Systeme jederzeit ihr Flugzeug sicher fliegen können. In diesem Fall war es ein Bedienfehler der Crew, aber es gibt auch immer wieder Systemfehler und versteckte Bugs in der Automatisierung, die der Mensch auffangen muss.

 

[Intrepid]

Ich bin echt mal gespannt, in zehn Jahren, wenn wir diesen Thread hervorkramen, was davon eingetreten ist und was nicht.

Ich gebe hier übrigens nicht meine Meinung wieder - also ob ich die Entwicklung gut finde oder nicht, ich weiß es tatsächlich nicht - sondern meine Einschätzung. Ich bin aber, das gestehe ich, hoch interessiert und finde alles wahnsinnig spannend. Und die Entwicklung - unabhängig davon ob es später mal zu Geschäftsmodellen kommt - möchte ich natürlich vorantreiben. Vielleicht leigt die eigentliche Lösung irgendwo hinter den Dingen verborgen, die wir im Moment für möglich halten.