Ein-Piloten-Besatzung im Cockpit

Diskutiere Ein-Piloten-Besatzung im Cockpit im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; @edge: Was bringt dich zur Annahme, ich würde mich aufregen? Ich denke, meine Argumentation ist bislang sehr sachlich und wenig spekulativ. Aber...
Alpha

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@edge: Was bringt dich zur Annahme, ich würde mich aufregen? Ich denke, meine Argumentation ist bislang sehr sachlich und wenig spekulativ. Aber zum "winden wie ein Aal": beantworte doch einfach die schon mehrfach gestellte Frage, woher du deinen vermeintlichen Einblick in die Tätigkeit im Airline Cockpit nimmst. Welchen Airliner bist du denn als Pilot geflogen? :-)

@AE: Aus deiner Sicht wirkt das womöglich wie Arroganz. Aber aus meiner Sicht ist es dieses ab und zu mal in Foren auftretende Phänomen einiger weniger Teilnehmer: Mitunter werfen Leute, die ihren Eindruck vom Brotbacken nicht aus der Praxis haben , dem Bäcker vor, er würde sich mit dem Geschäft eines Bäckers nicht auskennen. Hier äußern sich Leute über die Tätigkeit eines Airlinepiloten, die davon überhaupt keine Ahnung haben - und gehen auch den nächsten Schritt und bringen es fertig, den Airlinepiloten (da bin ich ja nicht der einzige) zu sagen, diese würden ihre Tätigkeit nicht kennnen. DAS ist schräg. Egal, was du (oder ein anderer Leser) beruflich tut: Schonmal erlebt, dass jemand völlig fachfremdes dir versucht zu erzählen, du kennt dich in deinem Bereich nicht aus? Und auf Nachfrage kommt heraus, dass derjenige deinen Job gar nicht kennt? Was meinst du, wie du da die Augen verdrehst?

95% der Leute im Forum (ich war hier auch schon, bevor ich in die berufliche Fliegerei kam und war Teil dieser großen Gruppe) nutzen die wenigen anwesenden Fachleute (nicht nur Piloten, auch Techniker, Lotsen, Ingenieure) usw um von denen Einblicke zu erlangen und Fachwissen, interna. 5% aber "erklären" den Fachleuten stattdessen ihren Job... ;-)

Mir würde im Traum nicht einfallen, einem Luftfahrtingenieur seinen Designprozess zu erklären, dem Fluglotsen zu erklären, warum bald ein Computer seinen Job macht oder dem Techniker, warum auch ein Kfz-Techniker sein Flugzeug reparieren könne. Ich würde auch keinem Steuerberater erzählen, er würde sich mit Steuern nicht auskennen. Und obwohl ich mich mit Fliegerei durchaus etwas auskenne würde ich nie einem der hier vertretenen PPL-Flieger erklären, seine Bewertung der Schwierigkeit des Anfluges auf Grasplatz XYZ in Deutschland wäre falsch - weil ich mich damit nicht so gut auskenne, wie die Kollegen in der D-Exxx. Ist immer gut, wenn man sich nicht da aus dem Fenster lehnt, wo man sich nicht gut auskennt :-)

Zu deiner zweiten These: Guck mal ganz oben im Threadtitel. "Ein-Piloten-Besatzung", das ist das Thema. Die Reduktion von zwei zu einem Piloten. Da entfällt offensichtlich keine Fehlerquelle. Die darüber hinausgehende Spekulation um gleich komplett pilotenlose Cockpits ist eine andere, die in anderen Threads oft durchgekaut wurde.
 
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Wolfsmond

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Das nennt man bewußtes Missverstehen. Der Ton hat schon etwas von Arroganz.
Bestimmte Dinge konnte man sich nie vorstellen und sie sind trotzdem passiert.
In der Lok sitzt nur ein Lokführer, nein das geht nicht! Was wenn der einschläft und ein Signal überfährt? Und jetzt gibt es technische Hilfsmittel die ihn beschäfftigen und seine Müdigkeit kontrollieren. Für Flugzeuge in Zukunft undenktbar? Ach ja ich veraß, nur du darfst etwas zum Thema schreiben.
Für einen Moderator/Administrator ist das eine reichlich einseitige Einflußnahme, und im Ton nach meiner unmaßgeblichen Meinung auch deutlich unangemessen. Bestimmte User benehmen sich in schöner Regelmäßigkeit in verschiedenen anderen Threads nach Herzenslust daneben ohne das ein ähnlich beherztes Eingreifen erkennbar wäre, von gelegentlichen kollektiven Strafmaßnahmen wie Threadschließungen natürlich abgesehen. Das ist weder persönlich gemeint noch ein Angriff auf die Moderation als Solches, die sicher schwierig und undankbar genug ist. Aber für mich hat das hier gerade einen sehr einen unschönen Beigeschmack.
 

jackrabbit

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@Wolfsmond

auch bewusstes Missverstehen von Dir? :whistling:
Das war doch eindeutig ein „privater“ Beitrag von AE.
Also kein Grund da jetzt einen Vorwurf in Richtung der Moderatoren daraus zu machen.


zurück zum Thema: Ein-Piloten-Besatzung heißt ja nur, dass durch die zunehmende und bessere Automation ggf. irgendwann nur noch ein Pilot (im Prinzip) zur Überwachung der Systeme bzw. deren Ergänzung notwendig ist.
In Hannover fahren inzwischen autonome Busse im Linien-, aber noch Versuchsbetrieb.
Und natürlich ist noch ein Busfahrer an Bord, aber halt nur zur Überwachung und zum Kundenservice.
Das wird bei autonomem Lufttaxis auch so laufen und in nächsten Schritten dann …

Grüße
 
Speedy#32

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Den Beitrag von @AE habe ich auch als privaten verstanden und fand ihn ok. Den Vorwurf der Arroganz kann ich verstehn, aber gerade in der Situation die @Alpha beschreibt, wirkt der "sich Verteigende" immer arrogant. Ist wie der Azubi im ersten Jahr, der mir erklärt was ich die letzten 15 Jahre falsch vgermacht habe. Wenn ich das ablehne, wirke ich auch arrogant und nicht offen für neues.
Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, kein Flugticket wird billiger, wenn weniger Piloten im Cockpit sitzen. Das Geld fließt woanders hin. Und Personalmangel gibt's auch nicht, bei wie vielen Menschen auf der Erde. Da wird nur einen starke Gewerkschaft geschwächt und die Kostenstruktur "optimiert". Das wird eher ein erster Schritt Richtung pilotenloses Flugzeug. Solange noch Piloten an Bord sind, sollten diese auch mindestens zu zweit sein. Alleine schon aus medizinischen Gründen. Passieren kann immer was.

Die Diskussion über über die Anzahl der Piloten (3,2,1 oder keine) finden aber generell etwas komisch, weil immer der Mensch (als Fehlerquelle) involviert ist. Egal ob als Pilot am Steuer, (steuernder) Lotse iwo am Boden oder Programmierer der Software. Die Fehlerquelle wandert nur in der Kette und der Unterschied in der Sicherheit ist vllt auch nur statistisch zu finden und nicht spürbar.

Sehr interessant wäre natürlich die angesprochene Gegenüberstellung von Unfällen zu verhinderten (vllt) Unfällen. Aber sowas wird kaum erfasst, geschweige denn veröffentlicht.
 
Tiefenwirkung 73

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Testpilot
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Als jemand, der über 30 Jahre beruflich mit der Sicherheit im Luftverkehr zu tun hatte, muß ich @Alpha recht geben und der weiter oben geäußerten These vehement widersprechen: Nein, es ist keine gute Idee, einen Piloten aus dem Cockpit wegrationalisieren zu wollen!
Warum sollte man das überhaupt anstreben? Das reduziert die Sicherheit zugunsten eines vergleichsweise geringen Gewinns und hat damit für mich klar eine falsche Motivation.

Ein bisschen wundere ich mich über die Häme, die in einigen Beiträgen durchklingt. Geht es da noch um Argumente?

Die These, die "Hauptfehlerquelle Pilot" aus dem Cockpit eliminieren zu wollen, war doch auch polemisch gemeint oder?

Ich zumindest bin der Ansicht, daß der Mensch das stärkste Element im System der Flugsicherheit ist, da er aus Fehlern lernen, Prioritäten
setzen, proaktiv agieren und auf unvorhergesehene Einflüsse reagieren kann.
Die Favorisierung der Automatik (nur noch Überwachung der Technik durch den Menschen) kommt eigentlich immer nur von der Seite, die
selber keine aktive Erfahrung in dem entsprechenden System hat und sich überwiegend auf definierte Zustände beruft. Das habe ich in meiner
eigenen beruflichen Tätigkeit (nicht Cockpit) oft selber erlebt. Das Leben/die Realität ist aber keine Simulation.

Zum Abschluß drei Beispiele, über die jeder unter obigen Aspekt nachdenken kann.
1. Die Landung von Captain Sully im Hudson River. Was glaubt ihr, hätte ein autonomes Fluggerät in dieser Situation gemacht?
2. Zum Thema En-Route-Single: Bei der Kollision über Überlingen war der Kapitän der Frachtmaschine unglücklicherweise gerade nicht im Cockpit. Bei zwei Mann
im Cockpit hätte der zeitnahe Funkspruch "TCAS-Descent" eine letzte Chance sein können, daß die Tupolev nicht auch sinkt.
3. Zu Mensch - Unfallursache vs. Unfallverhinderer: "Weak signals" - wie viele Vorkommnisse Situationen werden tagtäglich bereits im Ansatz
(von gut ausgebildete Piloten, Technikern, Fluglotsen und viele anderen) entschärft, so daß aus ihnen gar nicht erst was Größeres wird?

Ich jedenfalls hoffe, daß die EASA hart bleibt.
 
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FastEagle107

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Die Komplexität des Berufs Linienpilot wird von den meisten Menschen stark unterschätzt. Inklusive meiner Wenigkeit bis ich dann selber in den Beruf kam.
Kann man das irgendwann alles so automatisieren, dass man nur noch einen oder keinen Piloten braucht? Mit Sicherheit, aber diese Realität liegt noch ganz weit in der Zukunft.
Wollen wir das überhaupt? Ich natürlich nicht! Aber wollen wir das als Menschheit, dass wir Menschen immer mehr verdrängt werden?
@Speedy#32 hat es richtig gesagt, die Tickets werden dadurch nicht billiger. Also, was bringt es?
Firmen können ihre neue Technik verkaufen und Firmeninhaber können sich noch mehr Geld in die Taschen stecken. Der Pilotenberuf wird abgewertet und der Otto-Normal-Verbraucher zahlt genauso viel. Aber Moment mal, der soll doch sowieso nicht mehr so viel fliegen?! Wegen Umwelt usw…..

Und warum gibt es in der Schifffahrt noch Kapitäne und Besatzungen?
 
pok

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Die Komplexität des Berufs Linienpilot wird von den meisten Menschen stark unterschätzt. Inklusive meiner Wenigkeit bis ich dann selber in den Beruf kam.
Kann man das irgendwann alles so automatisieren, dass man nur noch einen oder keinen Piloten braucht? Mit Sicherheit, aber diese Realität liegt noch ganz weit in der Zukunft.
Wollen wir das überhaupt? Ich natürlich nicht! Aber wollen wir das als Menschheit, dass wir Menschen immer mehr verdrängt werden?
@Speedy#32 hat es richtig gesagt, die Tickets werden dadurch nicht billiger. Also, was bringt es?
Firmen können ihre neue Technik verkaufen und Firmeninhaber können sich noch mehr Geld in die Taschen stecken. Der Pilotenberuf wird abgewertet und der Otto-Normal-Verbraucher zahlt genauso viel. Aber Moment mal, der soll doch sowieso nicht mehr so viel fliegen?! Wegen Umwelt usw…..

Und warum gibt es in der Schifffahrt noch Kapitäne und Besatzungen?
Ich glaube das automatische fliegen genauso wie das autonome Auto, wobei das wenigstens relativ gefahrlos stehenbleiben kann, wenn die Automatik aussteigt, zurzeit ein Hype ist, auf dem die Presse aufspringt.

Ob es in den nächsten Jahrzehnten kommt weiß keiner, aber sicher ist es nicht vergleichbar mit der Ausphasung der Flugingenieure und auch wenn die Zulassungsbehörden eher vorsichtig und konservativ genehmigen, so braucht es nur ein oder zwei spektakuläre Unfälle und die Passagiere meiden es.
 
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Solange noch Piloten an Bord sind, sollten diese auch mindestens zu zweit sein. Alleine schon aus medizinischen Gründen. Passieren kann immer was.
Es geht zunächst um den Ersatz des dritten Piloten, dass der verbliebene zweite Pilot sich zum Ausruhen zurückziehen darf. Im nächsten Schritt geht es um tatsächlich nur noch einen Piloten, wenn das Flugzeug in einem Notfall crewlos automatisch landen kann. Gleichzeitig steigt die Zahl der Fernpiloten, die das Flugzeug vom Boden aus steuern (können). Dann wird die Crew an Bord komplett durch Fernpiloten abgelöst und im letzten Schritt wird die Zahl der Fernpiloten reduziert, dass zahlenmäßig ein Fernpilot mehrere Flugzeuge gleichzeitig steuern kann (unterteilt in die Flugphasen: Fernpiloten für Start, für Landung, für den Streckenflug). Parallel dazu wird die Flugsicherung automatisiert und die Funktionen von Lotse und Fernpilot verschwimmen.

Das geschieht gleichzeitig in allen Flugzeuggrößen, der Fortschritt ist bei kleinen Drohnen unter 150 kg hoch, bei Luftfahrzeugen bis ca. 3.000 kg mittel und in der Großluftfahrt dauert es insgesamt noch Jahrzehnte. Es beginnt aber in allen Größen jetzt. Und insbesondere die Erfahrungen mit der Robustheit der Verbindung, die jetzt bei den kleinen Drohnen gemacht werden, sind wichtig.
 

Gast001

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Danke, daß du das eigentliche EASA Thema und die Timeline noch mal herausgestellt hast.


Interessant für den passenden Faden hier der Nebensatz
In addition, Deutsche Aircraft intends to make its D328eco regional turboprop suitable for single-pilot operations.


Dieser Artikel scheint mir signifikant für den Verlauf des Fadens. Vielleicht sollte man es dabei belassen und den Faden in ein paar Jahren wieder öffnen.
 
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Stovebolt

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Wenn man zwei Personen für die Bedienung und Überwachung einer Maschine abstellt und eine Person davon hat die Aufgabe die Maschine zu bedienen und die andere Person soll die Arbeitsschritte von Person 1 redundant überwachen/kontrollieren, dann frage ich mich, welche Person ich jetzt einsparen kann.
Wenn die Maschine zukünftig "schlau" genug ist, dann braucht es keinen Bediener mehr, sondern nur noch den reduntanten Überwacher. Wäre dann m.M.n. vergleichbar zur Ausgangssituation.
Gefährlich wird es jedoch aber, wenn ich bei einer "dummen" Maschine den Bediener behalte und den reduntanten Überwacher wegnehme.
 
AMeyer76

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Was passiert bei einem 1 Mann Cockpit, wenn jemand wie Herr Lubitz vorne sitzt? Wer verhindert dann den Selbstmord?
 
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jackrabbit

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Moin,

Du hast doch sicher festgestellt, dass auch in einem 2-Personen-Cockpit ein Pilot mit einer echten Mord-/ Selbsttötungsabsicht ausreicht, um diese auszuführen. Das Beispiel dafür nennst Du im gleichen Satz.

Grüße
 
AMeyer76

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Stimmt nicht, Herr Lubitz saß allein im Cockpit und hat sich eingesperrt bzw. den Kapitän ausgesperrt.
 
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AE

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Eventuell mal den Blutdruck senken. Es ist wie immer:
die Argumente sind ausgetauscht, eine Einigung der sich gegenüberstehenden Meinungen nicht in Sicht, was soll noch kommen?

Das Kriterium der Wahrheit ist die Praxis und die wird zeigen ob ein "Ein-Piloten-Cockpit" kommt oder nicht.
Ich denke Ja - aber in wievielen Jahren oder Jahrzehnten?

Das mir immer mal wieder private Äußerungen verboten werden ... was juckts die Eiche ...

"Mitunter werfen Leute, die ihren Eindruck vom Brotbacken nicht aus der Praxis haben , dem Bäcker vor, er würde sich mit dem Geschäft eines Bäckers nicht auskennen."
Ja klar, ich kann einem Bäcker schon sagen, dass das Brot schei** schmeckt, auch wenn ich kein Bäcker bin und ich backe oft Brot. Auch wenn ich keine Eier lege, weiß ich wann eines faulig ist.
Soviel zu Vergleiche die hinken :biggrin:

Bitte bedenken, wir lesen hier nur, es fehlen Tonfall, Mimik und Gestik. Da kann es schon zu Missverständnissen kommen. Im Zweifelsfall immer die positive Absicht annehmen. :)

Und als Moderator:
ich habe hier keinen Einfluss genommen (Sperren, Löschungen, Ermahnungen...) und bin nicht bereit das Thema zu schließen. Läuft alles ruhig.
 
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Intrepid

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Das Kriterium der Wahrheit ist die Praxis und die wird zeigen ob ein "Ein-Piloten-Cockpit" kommt oder nicht.
Ich denke Ja - aber in wievielen Jahren oder Jahrzehnten?
Risikobasiert: je größer das Flugzeug und je mehr Menschen an Bord, um so später. Es beginnt bei den Regionalflugzeugen und bei Frachtflugzeugen. Aber dort eben schon sehr bald.
 
Wolfsmond

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Das mir immer mal wieder private Äußerungen verboten werden ... was juckts die Eiche ...
Hat niemand getan und will auch keiner machen. Da wiederhole ich mich gerne: Nicht persönlich gemeint
Und als Moderator:
ich habe hier keinen Einfluss genommen (Sperren, Löschungen, Ermahnungen...) und bin nicht bereit das Thema zu schließen. Läuft alles ruhig.
Nur werden Äußerungen eines Mods oder Admins in einem Forum eben einfach als solche wahrgenommen, sofern sie nicht als Privatmeinung kenntlich sind, was für mich eben nicht der Fall war. Wenn der Kanzler was sagt, fragt ja auch niemand ob das jetzt eventuell nur seine private Meinung war. Aber nachdem das jetzt klar ist und (hoffentlich) niemand beleidigt ist, respektiere ich natürlich Deine Meinung ohne sie deswegen zu teilen.
Weiter im Thema:
Der mehrfach gebrachte Vergleich mit dem Lokführer hinkt schon auch ganz gewaltig. Wenn dieser handlungsunfähig wird, stoppt die Automatik den Zug. Notfalls habe ich als Fahrgast auch die Möglichkeit den Halt per Notbremse herbeizuführen und einfach auszusteigen. Das stelle ich mir im Flugzeug eher schwierig vor.
Eine suizidale Absicht eines Besatzungsmitglieds hingegen werden meiner Ansicht nach weder 1, noch 2 noch 4 Piloten im Cockpit sicher verhindern können.
 
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Die Betrachtung der suizidalen Absicht ist nur deshalb interessant, weil die Pilotenschaft in Europa sich gegen das amerikanische Modell gestellt hat, ein Pilot solle nicht alleine im Cockpit bleiben. Da waren sich viele einig, lieber alleine als dass sich jemand, der nicht fliegen kann, dazu setzt.

Alleine geht also.
 
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Da ging es um die kurzen Abwesenheiten eines Piloten während dieser z.b. auf Toilette geht und wie wenig es der Sicherheit dient, wenn dann eine Stewardess hinter dem verbleibenden Piloten sitzt sowie den Sicherheitsverlust durch vermehrtes Türöffnen und Vorhersehbarkeit der Türöffnung. Mit dem Threadthema hat das gar nichts zu tun - und schon gar nicht mit "Allein geht also". Es ist einfach nur der Grund, warum die kurz hierzulande (populistische) Maßnahme (FB ins Cockpit) schon seit Jahren aufgegeben wurde.

Ist allerdings ein tolles Beispiel für "von außen vermutete/unterstellte Gründe" vs der realen Gründe... ;-)
 
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Risikobasiert: je größer das Flugzeug und je mehr Menschen an Bord, um so später. Es beginnt bei den Regionalflugzeugen und bei Frachtflugzeugen. Aber dort eben schon sehr bald.
Worin genau siehst du da das zu bewertende Risiko?
 
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