Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge

Diskutiere Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; @Jeroen, das mit den Aeroflot-Piloten mag ja auch sein. Man ist mit Aeroflot nun mal über westliches Gebiet geflogen. Und dass man da auch schon...
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@Jeroen, das mit den Aeroflot-Piloten mag ja auch sein. Man ist mit Aeroflot nun mal über westliches Gebiet geflogen. Und dass man da auch schon mal Kameras eingebaut hat oder Funkaufklärungsgeräte, das wird man auch so gemacht haben.

Aber Einflüge von Tu-16, Tu-95, M-4- Jak-25RV und MiG-25R ? Wo ist das genau dokumentiert ? Also nicht nur ein paar Kratzer, wo man mal 2km im westlichen Luftraum war, sondern richtige Einflüge über hunderte Kilometer, so wie die RAF und USA das gemacht haben. Am besten mit Karte, so dass man sich das auch örtlich vorstellen kann.
 
Jeroen

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@JeroenAber Einflüge von Tu-16, Tu-95, M-4- Jak-25RV und MiG-25R ? Wo ist das genau dokumentiert ? Also nicht nur ein paar Kratzer, wo man mal 2km im westlichen Luftraum war, sondern richtige Einflüge über hunderte Kilometer, so wie die RAF und USA das gemacht haben. Am besten mit Karte, so dass man sich das auch örtlich vorstellen kann.
Ueber Hunderte Kilometer? Nach 1 Mai 1960 eher unvorstellbar!
Die Belegung Aufklaerungsfluge 1945-1960 ist da schon ein wenig schwerer wegen der Stand der Radartechnik und die noch unvollstaendige Radardeckung bestimmte Gebieten.
Wie schon in #199 gemeldet Maerz 1963 detektierte der US Radar in King Salmon ein Eindringen von Sowjetflugzeugen ins US Luftraum von 50 Kilometer.
Uber Alaska und Aleuten gab es meines Wissens nach anfangs und moglich spaeter auch grossere Teilen US Luftraum ohne Radaruberwachung. Auf der westliche Aleuteninseln wurde erst 1958 wieder ein US Airforce Base betrieben, Shemya, AN/FPS-17 und AN/FPS-80 Radar wurden dort 1966 aufgestellt. Anfangs war die Radardeckung uber Canada und Greenland auch unzureichend.
Das Sowjetflugzeugen anfangs undetektiert viele Kilometer uber den Aleuten Insel (USA) fliegen konnten oder bestimmte Teilen von Alaska, Kanada oder Greenland halte ich technisch fur moeglich.
Wie es tatsachlich gewesen ist ist eine Sache fur Historiker. Da hilfen Archive und Zeitzeugen.
Uber Sowjetische MIG-25R, Flugen uber/entlang Israelische Kuste und uber Israelische Armee in der Sinai Wuste/Halbinsel und am Suezkanal entlang, solche sind dokumentiert auch mit Karte, etwa am 10 Oktober 1971, 6 November 1971, 10 Maerz 1972, 16 Mai 1972 und Oktober 1973.
Was man damals genau geflogen ist mit Yak-25R/RV waere fur Historiker auch interessant.
Genau so die viele Elint und Aufklaerungsfluge mit Tu-16 und Tu-95/142.
 
Gepard

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Aber Einflüge von Tu-16, Tu-95, M-4- Jak-25RV und MiG-25R ?
War da nicht mal ein Vorfall, wo während eines Großmanövers ein sowjetischer Bomberverband einen Abstecher über die Insel Fehmarn gemacht hat? Irgendwo ist mir da eine Erzählung im Gedächtnis hängen geblieben. Könnte Waffenbrüderschaft 70 oder 80 der Fall gewesen sein.
 
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Die UdSSR verletzten die Luftgrenze von NATO nicht. Die UdSSR verletzten die Grenze der USA nicht führten die aggressive Luftaufklärung über dem Territorium Amerikas nicht.
Behautungen wie obenstehend durfen auch hier mit Gegendarstellungen konfrontiert werden, genauso wie die "westliche" Erzaehlung der KK Geschichte auch nicht ohne Kritik der ehemalige Gegner oder andere Parteien weiter bestehen kann.
Da braucht man auch schon etwas Dialektiek, ein wenig Hegel, Marx oder sogar ML etwa, ein neuer Synthese..
Ich denke nicht, dass die Dialektik, Marx mit ML oder den Revisionismus (die neue Synthese) ihre Dialektiker in diesem Fall vorhanden ist. Ihre Dialektik hat das Bedürfnis für die Erneuerung nicht. Dieses Lernen ähnlich wie das Axiom. Dieses Lernen auf ewig.

Ja. Ich werde die wahre und Stahltatsache wiederholen - «der Warschauer Vertrag verletzte die Luftstaatsgrenze der Länder von NATO nicht. Die UdSSR verletzte die Grenze der USA nicht. Die UdSSR führte die aggressive Luftspionage über den Territorien der Länder von NATO nicht durch wie es die Flugzeuge von NATO und ihrer Verbündeten, unter anderem Schwedens machten.»

Alle wissen, dass es die Wahrheit ist. Es ist das dialektische Axiom nach Marx und Lenin.

Ich will nach dem Problem "Abfang" beachten.

Sie geben die Informationen über "Abfangen" der sowjetischen Militärflugzeuge im internationalen Luftraum. Die sowjetischen Flugzeuge verletzten die Grenzen nicht. Es ist "Abfang"?

In der UdSSR und in Russland lachen die MilitärFlieger über dieses NATO-Wort - "Abfang". Ich werde es erklären.

Schauen Sie die Lexik und die Bedeutung des Wortes an. Ich weiß das Englische. Ich kann die Bedeutung dieses Wortes im Englische erklären. Es ist mein Beispiel:

Intercept (angl.) Ich verwende das Wörterbuch der Wörter aus Oxford, und nicht aus der Akademie des Komitees für Staatssicherheit in Kiew. Es nicht die klassische Bedeutung des Englisches. Es ist die amerikanische englische Sprache – AmE.

Wir bedeutet in der Art und die Nutzung dieses Wortes in der Lexik. Wir lesen im Wörterbuch - "anzuhalten", "anzugreifen". Insbesondere ist es "Ball abzufangen", "die Polizei hat den Autounger abgefangen", "Radio abfangen", "Buchstaben abfangen", "Schiff abfangen", etc ... Die Bedeutung dieses Wortes ist es, etwas zu fangen, zu ergreifen. Wir können den Ball “abfangen” nicht, aber wir können ihn nicht für weitere Aktionen nutzen. Es ist einfach. Diese Bedeutung des Wortes.

Im Westen haben gern, über das Internationale Recht zu sagen. Jedoch. Warum ist das Wort "das Abfangen" für diese Tatsache verwendet? Wer hat das Abfangen des Militärflugzeuges anderen Landes im internationalen Himmel!? Der Aggressor nur! Das Abfangen des Luftfahrzeugs im internationalen Himmel verletzt das Internationale Recht und es ist der Akt des Krieges.

Die Bedeutung des Wortes im Russischen. Ich werde wie der spezielle Begriff in der Luftflotte vorführen.

Die Enzyklopädie "die Luftflotte" (der russische Hinweis - Рубрикон. Энциклопедии, словари, справочники):

Das Abfangen des Luftschiffes-Verletzers - eine der Formen des Schutzes der Souveränität des Staates und der davon bestimmten Rechtsordnung im Luftraum von den Eingriffen seitens der Luftgerichte-Verletzer.

Das Abfangen des Luftziels ist der wichtigste Weg, um aktive Mittel der Luftverteidigung gegen die Zerstörung der Überwindung und die Herstellung von Feuer und Interferenz Gegenwirkung eines Luftziels zu bekämpfen.

Das Abfangen ist ein Begriff bei dem dem Jagdflugzeug (dem Abfangjäger) es kostet die konkrete Aufgabe - aufzufangen das Flugzeug, es zu erzwingen, der Kurs zu ändern, aus dem verbotenen Luftraum hinauszubitten..., oder es zu zerstören...

Wir haben die Eskorte, den Flug nebenan.

Wir müssen "Flugzeug zum Fliegen zwingen" nicht, «Zur Landung zu zwingen»" nicht, «Zu erzwingen, den Kurs des Flugzeuges zu ändern» nicht, "Abzuschlagen" nicht.

Der erste Stellvertreter des Vorgesetzten des Generalstabes der Streitkräfte der Russischen Föderation Generaloberst Jurij Baluevsky. Der General sagt - das Abfangen bedeutet, dass man das Flugzeug zwingen muss, sich zu setzen, und wenn er die Befehle nicht ausführt, so zu zerstören. In anderen Fällen wird unter dem Wort "das Abfangen" die Inspektion, die sich bei den Meergerichten entsprechend dem internationalen Meerrecht verwirklicht, und auf luftig - entsprechend den internationalen Normen der Luftbeförderungen und der Züge verstanden. Im internationalen Luftraum handeln die russischen Militärflugzeuge mit den Normen des internationalen Rechtes im Einverständnis.

Wie die Tatsache. Die Flugzeuge von NATO - begleiteten die sowjetischen Flugzeuge im internationalen Himmel. Es war "Inspektion", "Nötigung", das heißt des Abfangens nicht. Es «die Lufteskorte».

Die sowjetischen Flieger machten keine "Eskorte" den Flugzeugen von NATO im internationalen Himmel. Wofür es zu machen? Es ist die Dummheit! Der internationale Himmel für alle. Alle sind berechtigt, den internationalen Himmel zu verwenden. Eskorte zu machen und, "Abfangen" im internationalen Himmel zu nennen ist eine aggressive Provokation.

Ich werde über das Gelächter von den sowjetischen und russischen Militärfliegern berichten.

Die westliche Propaganda lacht über eine Menge der Gedenkstellen in der UdSSR oder Russland. Aber dieses alles die realen Stellen mit der realen Tatsache des Heroismus. Es ist der reale Heroismus.

Schauen Sie die Fotos an. Es ist der US AF Base Alaska Elmendorf. Die Wand "der Helden". Es «Roten Sterne» der amerikanischen Helden machend die Eskorte den sowjetischen Flugzeugen im internationalen Himmel. Es ist der Heroismus - neben dem sowjetischen Militärflugzeug im internationalen Himmel zu fliegen? Das Gedenkzeichen danach? Die sowjetischen Flieger hatten den realen Heroismus - aufzufangen und, den Verletzer des Himmels zu zerstören. Die Flieger von NATO hatten den Heroismus - neben dem sowjetischen Flieger zu fliegen. Nebenan im internationalen Himmel zu fliegen es ist das Abfangen und der Heroismus? Wir sehen die Westliche Propaganda. Es ist die Westliche Propaganda «der leeren erfundenen Stelle», das heißt die antisowjetische Propaganda eben.

Es ist das Abfangen-Intercept. Link - -
.
Der russische Flieger hat das Flugzeug von NATO verdrängt und hat das Flugzeug von NATO gezwungen, den Kurs zu ändern und, zur Seite fortzufliegen. Nebenan zu fliegen und Eskorte zu Machen - ist das Abfangen nicht.

Entschuldigen Sie mein schlechtes Deutsches. Ich verwende die Computerübersetzung.

Я не думаю, что в данном случае имеет место диалектика, Маркс с МЛ или ревизионизм (новый синтез) их диалектики. Их диалектика не имеет нужды для обновления. Это учение подобно как аксиома. Это учение на вечно.

Да. Я повторю правдивый и стальной факт – «Варшавский договор не нарушал воздушной государственной границы стран НАТО. СССР не нарушал границы США. СССР не проводил агрессивного воздушного шпионажа над территориями стран НАТО как это делали самолёты НАТО и их союзников, в частности Швеции.»

Все знают, что это правда. Это диалектическая аксиома по Марксу и Ленину.

Я хочу обратить внимание по проблеме «перехвата».

Вы даёте информацию о «перехвате» советских военных самолётов в международном воздушном пространстве. Советские самолёты не нарушали границ. Это «перехват»?

В СССР и в России военные лётчик смеются над этим НАТОвским словом - «перехват». Я объясню это.

Посмотрите лексику и значение слова. Я знаю английский язык. Я могу объяснить значение этого слова в английском языке. Это мой пример:

Intercept (англ.) Я использую словарь слов из Оксфорда, а не из академии КГБ в Киеве. Это не классическое значение английского языка. Это американский английский – Ам. Мы имеет в виду значение и использование этого слова в лексике. Мы читаем в словаре – «остановить», «атаковать». В частности, это – «перехватить мяч», «полиция перехватила автомобильного нарушителя», «перехватить радио», «перехватить письмо», «перехватить морское судно» и т.д.. Значение этого слова – поймать, овладеть чем-либо. Мы не можем «перехватить мяч», но не овладеть им для дальнейших действий. Мы не можем «перехватить автомобильного нарушителя», но не остановить его для пресечения преступления и ареста. Мы не можем «перехватить письмо», но не взять его для прочитать. Мы не можем «перехватить корабль в море», но не остановить его. Это просто. Это значение слова.

На Западе любят говорить о Международном праве. Однако. Почему слово «перехват» использовано для этого факта? Кто имеет перехват военного самолёта другой страны в интернациональном небе!? Агрессор только! Перехват воздушного судна в международном небе нарушает Международное право и это акт войны.

Значение слова в русском языке. Я покажу как специальный термин в авиации.

Энциклопедия «Авиация» (ссылка на русском языке - Рубрикон. Энциклопедии, словари, справочники) :

перехват воздушного судна-нарушителя — одна из форм защиты суверенитета государства и установленного им правопорядка в воздушном пространстве от посягательств со стороны воздушных судов-нарушителей.

перехват воздушной цели — основной способ боевых действий активных средств ПВО по уничтожению уклоняющейся и оказывающей огневое и помеховое противодействие воздушной цели.

Перехват - это термин при котором истребителю (перехватчику) стоит конкретная задача - перехватить самолет, вынудить его изменить курс, выпроводить из запретного воздушного пространства..., или уничтожить его...

Мы не имеем «вынудить улететь самолёт», «вынудить сесть», «вынудить изменить курс самолёта», «уничтожить».

Мы имеем эскорт, полёт рядом.

Первый заместитель начальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Юрий Балуевский. Генерал говорит - перехват означает, что самолет нужно заставить сесть, а если он не выполняет команды, то уничтожить. В других случаях под словом "перехват" понимается досмотр, который на морских судах осуществляется в соответствии с международным морским правом, а на воздушных - в соответствии с международными нормами воздушных перевозок и перелетов. В международном воздушном пространстве русские военные самолеты действуют согласно нормам международного права.

Как факт. Самолёты НАТО - сопровождали советские самолёты в международном небе. Не было «досмотра», «принуждения», то есть перехвата. Это «воздушный эскорт».

Советские лётчики не делали «эскорт» самолётам НАТО в интернациональном небе. Для чего это делать? Это глупость! Интернациональное небо для всех. Все имеют право использовать интернациональное небо. Делать эскорт и называть «перехват» в интернациональном небе – это агрессивная провокация.

Я уточню про смех от советских и российских военных лётчиков.

Западная пропаганда смеётся над множеством мемориальных мест в СССР или России. Но это все реальные места с реальным фактом героизма. Это реальный героизм.

Посмотрите фотографии. Это авиабаза ВВС США Аляска Эльмендорф. Стена «героев». Это «Красные звёзды» американских героев сделавших эскорт советским самолётам в интернациональном небе. Это героизм – пролететь рядом с советским военным самолётом в интернациональном небе? Мемориальный знак после этого? Советские лётчики имели реальный героизм - перехватить и уничтожить нарушителя своего неба. Лётчики НАТО имели героизм - лететь рядом с советским лётчиком. Лететь рядом в интернациональном небе это перехват и героизм? Мы видим Западную пропаганду. Это и есть Западная пропаганда «пустого выдуманного места», то есть антисоветская пропаганда.

Вот это ПЕРЕХВАТ. Русский лётчик вытеснил самолёт НАТО и заставил самолёт НАТО изменить курс и улететь в сторону. Лететь рядом и делать эскорт – это не перехват.

Извините мой плохой немецкий язык. Я использую компьютерный перевод.





 
Rock River

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Ja, so war das - nur heldenhafte Flieger, die die arme UdSSR beschützt haben. Natürlich ausschließlich im eigenen Luftraum, nirgends sonst.
Und gefährliche Gegner hatten sie:
Catalina affair - Wikipedia
 
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Das mit dem Catalina-Zwischenfall ist ja alles richtig.
Interessant wäre es mal zu wissen, nicht nur den Abschußort, sondern die komplette Flugroute, die die DC-3 geflogen ist. Viel Platz ist ja in dem Gebiet nicht.
Catalina-Affäre – Wikipedia

Ansonsten lohnt es sich durchaus mal, das zeitliche Umfeld zu betrachten. Allein die Anzahl von 150 vermissten Piloten. Also da muss schon richtig was losgewesen sein und die Schwelle zur Überreaktion ist niedrig.
Tödliche Aufklärung: Abschuss über der Sowjetunion
Die Aufklärungsflüge der Amerikaner in den Luftraum des Ostblocks waren zahlreicher und gefährlicher als behauptet. In der Luft wurde der Kalte Krieg mit Kameras, Bordkanonen und Raketen ausgetragen. Es gab zahlreiche Abschüsse, Gefangennahmen und Tote. Mehr als 150 vermisste US-Air-Force-Soldaten sind ein Teil der Bilanz des geheimen Luftkrieges der Supermächte, bei dem durchweg westliche Flugzeuge in sowjetischen Luftraum eindrangen.
Sagt zumindest Heise.
 
Jeroen

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Gepard hatte schon mal, mit Recht, darauf hingewiesen man solle auf sprachliche Feinheiten achten.

Dazu Bachelor ihr Kenntnis von Englisch nach Oxford Kriterium koennte das von vielen hier im FF ubersteigen, aber erklaeren sie bitte das die Englander ihre eigene Sprache Englisch nicht verstehen???
https://www.raf.mod.uk/news/articles/raf-typhoons-intercept-russian-bombers-approaching-uk-airspace/
Wenn das UK MOD und RAF selber schon dieses Wort intercept verwenden nun dann soll das schon passen.

Und wenn Amerikanische Archive belegen das Maerz 1963 zwei Sowjetische Flugzeugen 50km den US Luftraum eingeflogen sind, dann sind pausschal Behauptungen einer ehemalige Sowjetoffizier das es sowas nie gegeben hat ohne jeden Grund. Da waere ich viel mehr interessiert was Historiker in Archievuntersuchungen noch zu finden haben.
 
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Und wenn Amerikanische Archive belegen das Maerz 1963 zwei Sowjetische Flugzeugen 50km den US Luftraum eingeflogen sind, dann sind pausschal Behauptungen einer ehemalige Sowjetoffizier das es sowas nie gegeben hat ohne jeden Grund. Da waere ich viel mehr interessiert was Historiker in Archievuntersuchungen noch zu finden haben.
@Jeroen, ich würde mal sagen, da wird von den Historikern überhaupt nichts kommen. Mal abgesehen von diesem 50km-Überflug, was soll da kommen ?
Womit wollen die Russen denn Einflüge über Hunderte Kilometer gemacht haben ? Doch nicht mit Tu-95 in 12km Höhe. Wenn doch ein Historiker mal aus den Archiven rausfinden sollte, dass es sowas gab, das wäre echt schlimm. Faktisch eine nachträgliche Bankrotterklärung der US-Luftverteidigung.

Wenn noch mal was kommen sollte, dann eher Erkenntnisse, wieviel KGB-Spione sich im Pentagon und im US-Regierungsapparat festsetzen konnten.
 
Jeroen

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@Monitor eine andere ehemalige Sowjetoffizier hatte mir mal personlich erzahlt welche Erfahrungen er gehabt hat als er uber das Meer NATO Hubschrauber Marinepatrulflugzeugen und US Elint Flugzeugen “eskortieren” musste. Solche Erzahlungen uber Begegnungen sind auch interessant. Wenn Herr Bachelor uns hier im FF uberzeugen versucht das es das alles nie gegeben hat nun dann ist das hoch interessant.
 

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Das verstehe ich nicht, er erzählt, wie er sich bemüht hat, eine TU-95 zur Landung zu bringen und die sind ihm zu schnell gewesen?
Die Besatzung hat einfach nicht reagiert und bevor der Lightning-Pilot eine andere Order bekam, den Ort des Geschehens schnellst möglich verlassen.
 

El Nebuloso

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Das ist letztlich auf ein ähnlich drastisches Versagen militärischer Strukturen zurückzuführen, wie es der Abschuss von Iran Air 655 durch die USS Vincennes war. Das kann man recht gut aus dem abgefangenen Funkverkehr der Sowjets herauslesen:

Korean Air Lines Flight 007 transcripts - Wikisource, the free online library

...
Kornukov: "Don't forget, it [the target] has cannons in the rear there"
...
Kornukov: "How many jet trails are there, if there are four jet trails, then it's an RC-135"
...
Gen. Kamenski: "We must find out, maybe it is some civilian craft or God knows who." (Hier kamen wohl mal Zweifel auf!!!)
Kornukov: "What civilian? [It] has flown over Kamchatka! It [came] from the ocean without identification. I am giving the order to attack if it crosses the State border."
...
Das geht immer so weiter. Den beteiligten Offizieren scheinen während des Abfangvorganges nur wenige Zweifel an der feindlichen Absicht gekommen zu sein. Selbst als der Ossipowitsch meldet, dass die Positionslichter leuchten, kommt keiner auf die Idee.

Nun wurde KAL007 aber als absichtlicher Abschuss eines Airliners instrumentalisiert, während der Abschuss von IA 655 als das kommuniziert wurde, was er war: Ein versehentlicher Abschuss durch Kommunikationsmängel, versagende Kommandokette und Technikvertrauen verursacht..
 
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@Monitor eine andere ehemalige Sowjetoffizier hatte mir mal personlich erzahlt welche Erfahrungen er gehabt hat als er uber das Meer NATO Hubschrauber Marinepatrulflugzeugen und US Elint Flugzeugen “eskortieren” musste. Solche Erzahlungen uber Begegnungen sind auch interessant. Wenn Herr Bachelor uns hier im FF uberzeugen versucht das es das alles nie gegeben hat nun dann ist das hoch interessant.
@Jeroen, die Aussage, dass es das NIE gegeben hat, ist natürlich nicht richtig.
Aber wir müssen auch die Größenordnung beachten. Ab und zu versuchen wir hier im Thread noch den letzten Einzel-Zwischenfall rauszukitzeln, der von russischer Seite verursacht worden ist. Dem stehen Aktivitäten der USA und auch der RAF (die hat es ja sogar bis Stalingrad geschafft) gegenüber von hunderten von Einflügen über Hunderte von Kilometern in russisches Territorium.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die russischen Militärs besonders eifrige Vertreter der Einhaltung von internationalen Luftfahrtregeln sind und deswegen keine Überflüge auf US-Territorium oder nach London gemacht haben.
Es hat einen ganz einfachen Grund: sie hatten die Technik nicht dazu.

Mit welchem Flugzeugtyp will man den US-Territorium überfliegen, so ähnlich wie es Powers gemacht hat ? Deswegen noch mal die Aussage von mir: sie hatten nichts.
Deswegen bin ich auch der Überzeugung, dass da kein Historiker was in den Archiven finden wird. Wenn es kein russisches Flugzeug gibt, das ausreichend hoch fliegen kann, werden auch keine Überflüge stattgefunden haben.

Die Russen haben sich ihre Informationen sicher asymmetrisch beschafft. Was die russische Luftwaffe nicht kann, kann vielleicht der Auslands-KGB. Da sehe ich eher Potential. Und da wird durchaus noch einiges in den Akten schlummern.
Zumal die Geheimhaltungsvorschriften im Westen eher lasch gewesen sein dürften.
 

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Jeroen,
das ist ja alles gut gemeint, was du hier präsentierst.
Mit dem eigentlichen Thema hat es meiner Ansicht nach wieder einmal nichts zu tun.
Beide Seiten versuchten immer wieder etwas über die andere zu erfahren. Dabei kamen alle Arten von Lfz zum Einsatz. Wenn es keine Aufklärungsergebnisse über Land und See gab, dann gewann man immer Erfahrungen über die Reaktionsfähigkeit der Gegenseite. In der Rückschau stellt sich dann immer die Frage. Konnte die Gegenseite wirklich überrascht werden und die Antwort ist ein ja. Konnte man sich diese "Schwäche" erlauben, dann ist die Antwort für beide Seiten auch ein ja. Aufklärungsergebnisse haben eine Verfallszeit und müssen von Zeit zu Zeit verifiziert werden. Mittelfristig war es eher ein in Übung halten für beide Seiten und verhinderte Fehleinschätzungen.
 

El Nebuloso

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@Jeroen

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die russischen Militärs besonders eifrige Vertreter der Einhaltung von internationalen Luftfahrtregeln sind und deswegen keine Überflüge auf US-Territorium oder nach London gemacht haben.
Es hat einen ganz einfachen Grund: sie hatten die Technik nicht dazu.

Mit welchem Flugzeugtyp will man den US-Territorium überfliegen, so ähnlich wie es Powers gemacht hat ? Deswegen noch mal die Aussage von mir: sie hatten nichts.
Deswegen bin ich auch der Überzeugung, dass da kein Historiker was in den Archiven finden wird. Wenn es kein russisches Flugzeug gibt, das ausreichend hoch fliegen kann, werden auch keine Überflüge stattgefunden haben.
Sie hatten nicht nur die Technik nicht, sie hatten auch nicht die Geographie dafür. Die USA konnten eine Reihe von Stützpunkten, gut verteilt um die Landesgrenzen der Sowjets, nutzen.
 

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@Jeroen, ich würde mal sagen, da wird von den Historikern überhaupt nichts kommen. Mal abgesehen von diesem 50km-Überflug, was soll da kommen ?
Womit wollen die Russen denn Einflüge über Hunderte Kilometer gemacht haben ? Doch nicht mit Tu-95 in 12km Höhe. Wenn doch ein Historiker mal aus den Archiven rausfinden sollte, dass es sowas gab, das wäre echt schlimm. Faktisch eine nachträgliche Bankrotterklärung der US-Luftverteidigung.

Wenn noch mal was kommen sollte, dann eher Erkenntnisse, wieviel KGB-Spione sich im Pentagon und im US-Regierungsapparat festsetzen konnten.
Anflüge fanden bis in die 70iger über die Polkappe statt und dagegen gab es kaum eine Abwehr. Die wurden nur auf dem Radar registriert, weil die Reaktionszeit fast nie ausreichte. Es gibt ja einige Flugzeuge, die genau für diese Aufgabe entworfen wurden und entsprechend nutzlos für die taktischen Aufgaben waren.. Seit den 70iger sind es nur noch Land- und Seegestützte Raketen. Heute nur noch mobile Land- und Seegestützte Raketen.
Seit den 70igern herrschte die Erkenntnis, dass ein atomarer Krieg nicht möglich ist und daran hat sich bis heute nichts geändert. Dagegen wuchs die Rolle der Waffensysteme für die Konflikte unterhalb der atomaren Schwelle, w. z. B. Grenzveränderungen oder Sicherung von Interessengebiete.
Wer wollte, der konnte als "Tourist" die USA bereisen, um sich vor Ort ein Bild über die militärischen Einrichtungen machen. Dazu gab es noch die Möglichkeit die Medien danach zu durchforsten, um sich gezielt auf die Reise zu machen. Nordkorea gibt ja noch eine Vorstellung davon, wie es einst mit der Reisefreiheit für Fremde in der SU war.
Was mit HUMINT nicht möglich war, dass muss dann halt technisch beschafft werden.
Nur die besonderen Bedingungen in Deutschland wichen davon ab. Während die "Abenteuer" der westlichen Militärmissionen ins Bewusstsein gerückt wurden, war das bei der russischen nicht so.
Da riefen dann z. B. die Belgier die deutsche Polizei, die die russischen Beobachter in ihren Fahrzeugen des Platzes verwiesen, weil sie im Halteverbot standen. Es kam auch vor, dass sie nicht darauf reagierten, weil sie die ausfahrende Kolonne noch beobachten wollten, sie hatten ja einen diplomatischen Status.
Damals wie heute hat kaum noch jemand ein Interesse daran, das zu thematisieren, wenn es um die unterschiedliche Ausgangslage für die Gewinnung militärischer Erkenntnisse ging.
 
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Sie hatten nicht nur die Technik nicht, sie hatten auch nicht die Geographie dafür. Die USA konnten eine Reihe von Stützpunkten, gut verteilt um die Landesgrenzen der Sowjets, nutzen.
Einziges Flugzeug wäre die Jak-25RW gewesen:
Яковлев Як-25РВ
Aber die kam im Grunde auch zu spät. Entwicklung Ende der Fünfziger, 1960 (Powers) bzw.1961 (Orbitalflüge) war die Zeit faktisch abgelaufen.
Dazu kommt noch, dass die realen Flugleistungen, was Reichweite und Höhe über lange Entfernungen betrifft, bei weitem nicht ausgereicht haben.
 
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