Russland / China

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doerrminator

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Ich will es jetzt nicht unbedingt als Konflikt bezeichnen, aber es könnte einer werden, wobei ich mir überhaupt nicht
vorstellen kann, was Russland China entgegensetzen könnte. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Russland da zähneknirchend
klein beigibt und dafür von China eine Gegenleistung in Form von irgendetwas für sie wichtigem erhält

 
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sixmilesout

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Evtl auch ein Wink mit dem Zaunpfahl?
 
bushande

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Ich hab einige Zeit in China gelebt und gearbeitet. Ist jetzt schon einige Jahre her, aber schon damals, wenn ich mit Chinesen - besonders im Norden - gesprochen habe, war so ziemlich jeder der festen Überzeugung, dass Sibirien ja eigentlich im mindesten asiatisch, eigentlich doch eher chinesisch sei und man auch die Wegnahmen chinesischen Staatsgebietes am Anfang des 20. Jahrhunderts nicht vergessen habe.

Ich denke, vor dem Hintergrund kann man auch die "heimliche Siedlungspolitik" Chinas seit den 90ern bis heute betrachten. Was da alles so an chinesischen Patrioten gegen entsprechende Entlohnung durchaus auch heimlich in den sibirischen Weiten verschwunden ist, mit dem langfristigen Auftrag, dort feste Kinder in die Welt zu setzen .... :rolleyes1:

Was mir auffällt, ist dass seit einiger Zeit in chinesischen Landkarten einige Orte in Sibirien wieder die "originalen" chinesischen Namen bekommen und auch so mancher Grenzverlauf auf chinesischen Landkarten doch anders aussieht. Ich kenne das noch aus meiner Studienzeit bzgl. der Grenzverläufe mit Indien und Pakistan. Da ist für die Chinesen auch noch nicht das letzte Wort gesprochen.

Dass die Chinesen jetzt Morgenluft wittern, überrascht garnicht.
 

Sczepanski

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Chinesen haben ein sehr langes historisches Gedächtnis. Und je länger sich Russland andernorts verausgabt, desto offener werden diese historischen Gegebenheiten (ungleiche Verträge) auch gegenüber Russland artikuliert. Seinerzeit ist eine Schwächeperiode Chinas ausgenutzt worden, um erhebliche Territorien aus dem Herrschaftsgebiet zu lösen, z.B. am Amur:

Dann haben die Chinesen auch keinerlei Bedenken, jetzige Schwächeperioden Moskaus selbst zu ihren Gunsten auszunützen.
Den originären chinesischen Interessen würde es entsprechen, wenn sich Russland noch möglichst lange an der Ukraine die Zähne ausbeißt und dabei immer mehr Kraft verliert und zum Juniorpartner eines dominanteren, stärkeren Chinas wird, das seinen Einfluss dann nicht nur gegenüber Russland sondern auch gegenüber zentralasiatischen Staaten stärken kann.
 
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Gepard

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Zu dem Thema kann man einiges in Peter Scholl-Latours Buch "Russland im Zangengriff" nachlesen. Ist zwar schon ein paar Jährchen alt, aber doch noch ganz erhellend.
Und um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Konventionell kann Russland den Chinesen zur Zeit nicht viel entgegensetzen. Aber für den Notfall hat man in Moskau noch den einen oder anderen großen Knüppel im Megatonnenbereich.
 
bushande

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..........
Konventionell kann Russland den Chinesen zur Zeit nicht viel entgegensetzen. Aber für den Notfall hat man in Moskau noch den einen oder anderen großen Knüppel im Megatonnenbereich.
Ja, aber genau das ist auch Russland's selbstverschuldetes Problem (ebenso in ihrem angezettelten Krieg im Westen); während andere Supermächte konventionell so aufgestellt sind, dass ihre Eskalations- und De-Eskalationsbandbreite relativ groß ist, kann Russland im Wesentlich nur jenseits der nuklearen Schwelle rauf und runter eskalieren, aber welchen wirklich realistischen Wert - auch im Sinne Russlands - hat denn so eine Fähigkeit, wenn man nicht die Welt inklusive sich selbst ebenso mal in den Abgrund reissen will?!
 

Sczepanski

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Kann Russland (betont: nicht die untergegangene Sowjetunion, deren Nachfolgestaaten nach dem "Muster Weißrussland" wieder in russische Vorherrschaft gehen sollen) denn zusätzlich zum "großen Hammer" auch noch konventionell gleichwertige Kräfte finanzieren?
Wenn sich Russland noch mehr so "Fehlkalkulationen" wie in der Ukraine leistet oder das Fiasko dort nicht schnellstens beendet, wird die finanzielle Abhängigkeit von China noch größer.
Man braucht doch nur die Zahl der Einwohner und das BIP zu vergleichen, um zu sehen, wer bei China und Russland die potentiell dominantere Macht ist.
China vs Russland: Ländervergleich und Statistiken (laenderdaten.info)

Und daraus ergibt sich dann über kurz oder lang zwangsläufig, wer bei unterschiedlichen Auffassungen und Interessen die durchsetzungsfähigere Macht ist, auch ohne dass es zu einer "heißen Auseinandersetzung" kommt.
 
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bushande

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Ich hab schon vor Jahren mal spassenshalber fabuliert, dass irgendwann auf dem russischen Zaren ... err ... Präsidententhron einer mit asiatischem Antlitz sitzen wird. Irgendwann könnte aus so einer flapsigen Bemerkung durchaus Ernst werden. China bezeichnet sich mittlerweile schon oft recht unverholen als "großer Bruder" Russlands und es ist nicht auszuschließen, dass Russland Opfer seines eigenenen poltischen Ansatzes werden könnte, sprich selbst ein überdimensionierter Satellitenstaat unter dem Gusto Chinas. Nicht umsonst hat der Westen - insbesondere Amerika - Sorge, dass Russland bei einem Scheitern in der Ukraine in irgendeiner Art zerfallen könnte, was es noch leichter für China machen könnte. Insofern ist auch die Situation in der Ukraine vor dem Hintergrund, was an der russisch-chinesischen Grenze passiert, absolut vertrackt. Die Russen ziehen nicht umsonst nur sehr sehr sporadisch Truppen aus dem fernen Osten ab. Was eine tendentielle Schwächung bedeutet, können sich die Russen ja gerade in ihrem Süden rund um's kaspische Meer und weiter östlich ankucken. Die werden sich für ihren fernen Osten wirklich gut was überlegen müssen.

Kann Russland (betont: nicht die untergegangene Sowjetunion, deren Nachfolgestaaten nach dem "Muster Weißrussland" wieder in russische Vorherrschaft gehen sollen) denn zusätzlich zum "großen Hammer" auch noch konventionell gleichwertige Kräfte finanzieren?
Was die Stärkung ihrer konventionellen Rüstung angeht, stellt sich da in meinen Augen nicht die Frage, inwiefern sie das zusätzlich neben ihrem Atomarsenal tun können, sondern, ob der Ansatz Putins, so ziemlich alles auf die Karte der nuklearen Allesvernichter zu setzen, wirklich überhaupt irgendeinen Sinn hat. Russland müsste sich einfach überlegen - oder viel mehr - hätte sich überlegen sollen, ANSTELLE des Nuklearpotentials in fähigere konventionelle Potentiale zu investieren. Was will einer mit 7.500 Atomsprengköpfen??! China macht es doch vor. Die haben keine 1.000 nuklearen Gefechtsköpfe (zumindest offiziell nicht), weil die wissen, dass ein Mehr davon Quark ist und packen entsprechend substantiell in ihre konventionellen Fähigkeiten. Russland kann das wohl mittlerweile vergessen. In Sachen konventioneller Technologie sind sie weitestgehend selbstverschuldet abgehängt und ihr Krieg im Westen macht es ihnen nicht einfacher. Wie Russland aus all dem noch halbwegs sauber rauskommen will .... weiß der Geier.
 

Sczepanski

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Russland hängt auch mit seiner derzeitigen politischen Führung immer noch dem Großmachttraum der Sowjetunion nach und ist durch deren Zerfall traumatisiert. Was für Esten oder Letten - oder auch die polnischen und inzwischen ukrainischen Nachbarn - wie eine Befreiung wirkt, der Zerfall der UdSSR, wird in Russland emotional als Verlust und Erniedrigung empfunden.
Tatsächlich ist die "Zerlegung" der UdSSR, die mit der Abspaltung Litauens am 11. März 1990 begonnen und der Abspaltung der Ukraine 1991 einen Höhepunkt erreicht hat, mit einem massiven Machtverlust für Russland verbunden. Dabei darf man nicht vergessen, dass sich auch Russland (unter Jelzin) einige Wochen nach der Ukraine aus der UdSSR verabschiedet hat.
Und man muss allen Russen großen Respekt dafür zollen, dass diese Auflösung eines Imperiums ohne kriegsähnliche Auseinandersetzungen erfolgt ist.
Jetzt ist mit Putin der "Pendelschlag" in die andere Richtung erfolgt. Diese Entwicklung war zu erwarten, weil sich politische Entwicklungen immer in mehr oder weniger großen "Pendelbewegungen zwischen konträren Strömungsrichtungen" zeigen.
Und wenn sich die Träume von "Großrussland" nicht verwirklichen lassen, kann dann durchaus auch mit weiteren ethnischen Abspaltungen gerechnet werden? Was ist denn etwa mit den Tataren von Kasan, oder den Völkern im Kaukasus? Kann das russische Staatsgebiet mit Gewalt zusammen gehalten werden oder ist eine weitgehende Autonomie wie für Südtirol bzw. in den indischen Bundesstaaten eine Lösung, um eine weitere Auflösung des Staatsgebietes zu vermeiden?

Trotzdem darf man Russland nicht einfach "abschreiben".
Da ist zum Einen die ungeheure Größe und Weite des Landes, die historisch betrachtet jeden Eroberungsversuch "totlaufen" lies - egal ob Napoleon oder ..; lediglich den Mongolen ist es kurzzeitig gelungen, eine Oberhoheit auszuüben.
Diese Größe führt zudem dazu, dass sich Russland enormer Bodenschätze bedienen kann. Andere Staaten wie China verfügen nicht über solche Ressourcen und sind daher auf Lieferungen aus Russland angewiesen (soweit es nicht gelingt, diese zu substituieren).
Und Russland ist auch im Gebiet der konventionellen Rüstung (vgl. insbesondere die Luftfahrt) immer noch an der Weltspitze. Die Auflösung der UdSSR hat zwar die Industrie geschwächt, insbesondere die Trennung von der Ukraine - aber die neueren Produkte sind immer noch "vorne".

Vor diesem Hintergrund dürfte der Luftfahrtbezug auf folgende Fragen hinauslaufen:
  • bleibt Russland in der Luft- und Raumfahrtindustrie der vorangehende Partner?
  • werden sich die Luft- und Raumfahrtindustrien unabhängig voneinander und damit "auseinander" entwickeln?
  • kommt es zu einer dauerhaften Kooperation der nationalen Luft- und Raumfahrtindustrien, mit möglicherweise unterschiedlichen Schwerpunkten (wie das etwa in der EU immer wieder angestoßen wird)
 
sixmilesout

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Evtl sollte man untersteichen, das es EIN Russland nicht gibt. Es ist eine Föderation. Und für die Welt wäre es besser, wenn diese Konstruktion zerbricht. Ebenso kann man nur hoffen, das auch China eines Tages zerbricht und die nachfolgende Staaten sich zur Demokratie hinwenden.
 

jackrabbit

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Moin,

Evtl sollte man untersteichen, das es EIN Russland nicht gibt. Es ist eine Föderation.
Und für die Welt wäre es besser, wenn diese Konstruktion zerbricht.
wenn Russland zugunsten von China zerbricht, wäre ich mir nicht sicher, dass es für die Welt besser wäre.

Grüße
 
Gepard

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Ebenso kann man nur hoffen, das auch China eines Tages zerbricht und die nachfolgende Staaten sich zur Demokratie hinwenden.
Wenn sich dann nur 10% der chinesischen Bevölkerung als Flüchtlinge in Richtung Europa auf die Socken machen. Egal ob als politische oder wirtschaftliche Flüchtlinge. Dann gnade uns Gott.
 
Mercur

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Evtl sollte man untersteichen, das es EIN Russland nicht gibt. Es ist eine Föderation. Und für die Welt wäre es besser, wenn diese Konstruktion zerbricht. Ebenso kann man nur hoffen, das auch China eines Tages zerbricht und die nachfolgende Staaten sich zur Demokratie hinwenden.

Lol - so viel zur oft zitierten Sprachregelung betreffs "territorialen Souveränität und Integrität" anderer Staaten! Ist natürlich bei uns und unseren Freunden absolut kein Thema, dabei würden sich ja auch in westlichen Staaten so manche Gebiete unabhängig machen und bei unseren "Freunden" sogar noch mehr... aber da unterstützen wir liebe brutale Unterdrücker.
Ich würde da ja mitgehen aber dann haben wir doch bitte (wie viele Jahrzehnte ?) an anderen Stellen aufzuholen wenn uns "Demokratie"/ "Menschenrechte"/ "Völkerrecht" und "Kriegsvölkerrecht" wirklich so "am Herzen" liegen, oder?
Aber wie so oft... vieles juckt uns halt nur, wenn es in Russland, Belorussland, China, Iran und Nordkorea passiert... in über 100 "befreundeten" Ländern schaut man gerne mal weg oder schweigt es einfach tot!
Welcher Politiker erinnerst sich z.B. Heute noch daran, dass die EU bis 2013 regelmäßig die baltischen Staaten und die Ukraine wegen ihrer diskriminierenden Minderheitenpolitik gegenüber der russischen Bevölkerung kritisierte? Schon damals waren Sprache, Kultur und Religion sowie Bürgerrechte jenseits aller westlichen Standards und die sind 2014 und dann 2022 nochmals stark eingeschränkt worden!

Ist vielleicht kein Zufall, dass Putin auch sein Erinnerungen an die schwachen 90er-Jahre der untergegangen Sowjetunion im Nachfolge-Russland eines B. Jelzin nie ganz vergessen hat denn da gab es durchaus erste (zugegeben schwache) Versuche, das immer noch recht große Rest-Russland aufzuteilen als sich so mancher - frisch ins Amt gekommene Alt-Kommunist und Neu-Oligarch - darum bemühte, kleinere und größere Territorien jenseits vom Ural mal "unabhängig" zu erklären - so als "Republik X-beliebiger kleiner Völker" welche dort leben. "Natürlich" nicht gerade zu deren Vorteil denn in diesen Gebieten gab und gibt es ja jede Menge Erdöl und Erdgas und die wollte man halt über das (bald eisfreie^^) Nordpolarmeer exportieren. OK, dass da einige Hundert Spitzenfunktionäre die einträglichen Posten unter sich aufgeteilt hätten, man sicherheitshalber ein paar tausend Söldner gebraucht hätte um die ach so armen und unterdrückten Völker Sibiriens von diesem Reichtum fernzuhalten (aber He' - so ein paar Gulags gab es da sicher früher) wäre auch kein Problem - für westliche Öl-Politiker - gewesen... einige fanden das echt gut!


Daher wohl "Putins Trauma" betreffs des Zusammenhaltes Russlands (aber dieses bitte ohne die anderen "Ehemaligen", oder?) und der Rechte von Russen im Ausland aber da hat - wie überall - niemand wirklich zugehört.

Letztendlich waren wir es doch, welche die sog. "Friedens-Dividende" der 90er-Jahre leichtfertig opferten denn wir waren es doch, welche die damals beschlossenen Abrüstungsverträge nicht ratifizierten und bei jeder Gelegenheit kündigten. Statt dessen hieß es - nein, wir wollen Waffen, kein Frieden mit Russland, Nato-Truppen (notfalls in Rotation), Raketenabwehr gegen iranische (!) Raketen, keine Luftüberwachung, keine konventionelle Abrüstung und und und...

Tja, und jetzt wird dieser Krieg jenseits des Dnjeprs zwar pressewirksam mit neuen Raketen und Drohnen sowie Flugabwehr geführt aber die Masse der Opfer stirbt durch jene Waffen, welche wir zwar abrüsten wollten aber dann lieber in den Depots ließen... so wie Russland dann seine auch!
Aber heh' - so mal ein paar kleine Verstöße gegen Völkerrecht, Kriegsrecht und Menschenrechte haben westliche Staaten ja nie begangen, oder? Während also - der bei Amtsantritt bejubelte - Putin auf seine Unterschriften und erste Abrüstung hoffte (und zuletzt 2007 auch mal in München ernsthaft anmahnte) gab es ja keine Völkerrechtswidrigen Angriffskriege auf dem Balkan wo die NATO wochenlang die serbische Infrastruktur zerbombte, keinen Angriffskrieg im Irak, keine arg "selektive" Bewertung dea sog. "Arabischen Frühlings" wo man in Bahrein mit MG's in Menschenmengen ballern durfte während beschlossen war, dass in Syrien Assad gestürzt werden muss bevor es auch nur einen Toten gab?

Das ist alles nur noch scheinheilig!

Letztendlich sollte man sich mal ganz kurz an so einen kleinen Satz von J. Biden nach dem Treffen mit V. Putin vor über 2 Jahren erinnern als dieser - so ganz beiläufig - auf seiner Pressekonferenz erwähnte, dass er Putin ein gemeinsames Zusammengehen "gegen China" vorgeschlagen hatte. Mann... kaum auszudenken, wenn Putin damals "Da!" gesagt hätte... so als Gegenleistung für eine "Freie Hand" in der Ukraine!
Denn selbst in der Ukraine geht es Heute um reine Geopolitik und während die Ukrainer verzweifelt um ihre Heimat kämpfen, sind unsere Kriegsziele eben noch nicht erreicht und die bestehen nicht wirklich wirklich in einer geeinten und friedlichen Ukraine (auch für die Millionen dort lebenden Russen übrigens von denen schon 2015 einige Hunderttausend nach Russland vertrieben/ geflohen sind als die ukrainische Armee und Freiwillige àla "Asov" Teile der Ostukraine zurückeroberten aber pssst- das dürfen wir gar nicht wissen!) sondern im "Ausfall" Russlands - egal in welcher Form - als Öl- und Gaslieferant der chinesischen Wirtschaft!
Denn egal wer mal Putin folgen wird (hoffentlich nicht Atom-Medwejev!), uns wird wenig jucken, wie er Russland regiert, selbst wenn er neue Gulags aufmacht. Es wird uns nur darum gehen, dass Öl und Gas wieder nach Westen fließen - "natürlich" als Reparation" für die Ukraine aber "natürlich" über westliche Firmen und das die Hähne Richtung China versiegen!
Und wenn dann Russland auch noch Waffen bei uns kauft und die am Amur aufstellt, dann sind wir sofort wieder glücklich, auch wenn dann Russland vielleicht zu klein ist und es eine "Sowjetunion 2.0" an der chinesischen Grenze bedarf, oder? ^^


Dann haben die Chinesen auch keinerlei Bedenken, jetzige Schwächeperioden Moskaus selbst zu ihren Gunsten auszunützen.
Äh'... Vorsicht bitte! China braucht Russland als Gas - und Öl-Lieferanten denn bei deren "Ausfall" wären die oft propagierten "Freien See- und Handelswege" für chinesische Tanker vielleicht nicht mehr ganz so frei da ja andere Staaten weltweit Stützpunkt an diesen errichtet haben! Und im Falle eines Konfliktes um Taiwan wären die USA wohl sicher etwas "ratlos", wenn sich da auch ein paar russische Schiffe in der Nähe blicken lassen, oder?
Zudem haben ja die USA im geopolitischen Kampf gegen China eine riesige Schwäche - sie haben keine Armee, welche für sie in den Kampf zieht! OK, man "bearbeitet" zwar Indien mit seinem Millionenheer und hebt nach und nach Sanktionen auf aber die Inder wollen einfach nicht! Die Japaner und Südkoreaner haben zwar bei Luft- und Seestreitkräften was zu bieten aber eben keine Millionen Soldaten so das eben China mit seinen starken Land-Heer und stets besser werdenden anderen Fähigkeiten relativ sicher ist, aber offensiv noch einiges "mehr" benötigt" um wirklich ein Gegengewicht zu anderen Nationen zu werden.
Wenn also Putin gezwungen wäre, sich mit China zu beschäftigen, könnte er dem Westen ein "gutes Angebot" unterbreiten welches diese ungern ablehnen können um sich zumindest mit minimalen Forderungen in der Ukraine gerade noch so zu behaupten.^^


Wenn sich dann nur 10% der chinesischen Bevölkerung als Flüchtlinge in Richtung Europa auf die Socken machen. Egal ob als politische oder wirtschaftliche Flüchtlinge. Dann gnade uns Gott.
Na ja, dann "lotsen" wir diese Ströme über Saudi-Arabien um, da werden gerade (von uns nicht thematisiert!) Tausende Flüchtlinge an den Grenzen erschossen aber pssst... die Bösen sind immer die anderen!

Das mit den Flüchtlingen gilt auch für den "russischen Ausweg" aus einer drohenden Niederlage bei ihre "Spezialoperation" denn es ist aktuell immer noch reines Wunschdenken (so wie "Putin stirbt - seit 10 Jahren jeden Tag? oder hier, Konflikt zwischen China und Russland rettet die Demokratie - Häh?), dass Russland sich nach "unseren Regeln" einfach so nach und nach besiegen lässt.
Denn es hat eben die letzte Option der Atomwaffe und während Putin da zum Glück noch zögert, haben so manche seiner Hardliner àla Medwejev sicher weniger Bedenken. Und bitte löst Euch von dem Gedanken an flächendeckende radioaktive Wüsten welche ihre Wolken bis nach Frankreich verteilen (was ja schon ab Polen/ Rumänien NATO-Gebiet beträfe!) bei einen A-Einsatz- das geht leider etwas "sicherer" denn Detonationen in der oberen Atmosphäre machen wenig Dreck, wenig Strahlung aber viel EMP. Gut positioniert (und dass kann mal ausrechnen), findet man über der großen Ukraine sicher einige Positionen im mittleren Bereich welche hoch genug für diesen Zweck sind aber nicht zu hoch (wegen NATO-Territorium aber auch dem eigenen) und mit einem Schlag pro Sprengkopf Zehntausende Quadratkilometer der Ukraine vollständig Richtung Steinzeit lahmlegen - vom Herzschrittmachepatienten bis hin zu Autos, Stromnetzen und und und... ohne das es die NATO direkt und indirekt (Sofort- und Restkernstrahlung z.B. mit Fallout) betrifft.
Tja... Traurigerweise wäre die frontnahe Militärtechnik nach dem Einsatz von einigen strategischen A-Waffen (so 10 Stück à 500KT max.) über der Zentral-Ukraine weniger betroffen so das die Kämpfe dort noch eine Weile weitergehen könnten aber Millionen Zivilisten müssten sich zu Fuß nach Westen in Bewegung setzen und das würde unsere - immer weniger hilfsbereiten Gesellschaften - überbelasten, und unsere Demokratie gefährden für welche schon 2-3 Millionen Flüchtlinge sich in massiven Angstzuständen, gefolgt von "Rechtsrücken", bemerkbar machen.
 

Sczepanski

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Äh'... Vorsicht bitte! China braucht Russland als Gas - und Öl-Lieferanten denn bei deren "Ausfall" wären die oft propagierten "Freien See- und Handelswege" für chinesische Tanker vielleicht nicht mehr ganz so frei da ja andere Staaten weltweit Stützpunkt an diesen errichtet haben!
das habe ich doch auch geschrieben
Andere Staaten wie China verfügen nicht über solche Ressourcen und sind daher auf Lieferungen aus Russland angewiesen (soweit es nicht gelingt, diese zu substituieren).
und das im Kontext mit
Dann haben die Chinesen auch keinerlei Bedenken, jetzige Schwächeperioden Moskaus selbst zu ihren Gunsten auszunützen.
heißt doch nichts anderes als eine knallharte und pragmatische Interessenspolitik, die aber realistisch nur bis an die Grenzen der "Zumutbarkeit" geht.
 
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OK, aber wie ich im Eröffnungsthread geschrieben habe, geht es ja erstmal nur um Karten. China hat wohl derzeit auch hauptsächlich ein Auge auf Taiwan geworfen und wird, so denke ich, erstmal nichts gg Russland unternehmen. Ich kann mir auch beim besten Willen derzeit nicht vorstellen, dass man da mit Gewalt eine Lösung sucht. Und ob Russland so einfach Gebiete aufgibt??? Glaube ich nicht.
Das ganze ist wohl im Moment nur so ein Vorgeplänkel und eher Mittel- bis Langfristig tatsächlich relevant werden. Aber dann ???
 
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