Bezirksregierung verbietet An 2 Rundflüge in Hamm

Diskutiere Bezirksregierung verbietet An 2 Rundflüge in Hamm im Airshows Forum im Bereich Aktuell; ... nachdem die Maschine in den letzten ca 10 Jahren regelmäßig dort war! Dass ist jetzt zwar ziemlich verkürzt wiedergegeben. Fakt ist aber, das...
F-117

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Alien
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Danke für die Info. Hatte ich auch auf dem Plan, obwohl im Vorfeld ja schon einige aufgeführte Highlights wie z.B. die Fouga aus Paderborn wieder gecanceld waren. Nix wird besser...
Hoffen wir mal ,dass es in Wesel am 24.8. besser läuft. Da ist ja auch ne Anna geplant.
 
dhc-4

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Auf welcher Rechtsgrundlage wollten die denn mit dem Flieger "Kostenteilungsflüge" durchführen? Noch dazu, wenn man weis, dass die da regelmäßig mehr als die zulässigen 5 Paxe "kostenteilend" reinsetzen.

https://lbm.rlp.de/fileadmin/LBM/Dateien/Aufgaben/Luftverkehr/Leitfaden_Fliegen_gegen_Entgelt.pdf

Zitat:" Die Antonov An2 gilt als größter einmotoriger Doppeldecker der Welt und kann zwölf Passagiere aufnehmen."

Schon klar.

Nach deutschem und europäischem Luftrecht dürfen in der An-2 eben nur maximal 9 Paxe mitfliegen, gewerblich, versteht sich.
 
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Man aber trotzdem munter durch die Welt tingelte und solche entgeltlichen Rundflüge durchführte... illegaler Betrieb von Antonovs in Sachsen-Anhalt scheint irgendwie "en vogue" zu sein.

In diesen Kreisen war es auch jahrelang üblich, bei Absetzflügen zahlende Passagiere mitzunehmen. Bis dann mal eine Paxin über Schwarzheide mit ausstieg. Ohne Schirm.

Wenn man weis was es heisst. ein A-A AOC zu erhalten und zu erhalten kann man vollstes Verständnis für die Entscheidung des RP Münster haben.
 
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lutz_manne

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Man aber trotzdem munter durch die Welt tingelte und solche entgeltlichen Rundflüge durchführte... illegaler Betrieb von Antonovs in Sachsen-Anhalt scheint irgendwie "en vogue" zu sein.

In diesen Kreisen war es auch jahrelang üblich, bei Absetzflügen zahlende Passagiere mitzunehmen. Bis dann mal eine Paxin über Schwarzheide mit ausstieg. Ohne Schirm.

Wenn man weis was es heisst. ein A-A AOC zu erhalten und zu erhalten kann man vollstes Verständnis für die Entscheidung des RP Münster haben.
Liest sich aber anders...
Frau stürzt in Schwarzheide aus einem Flugzeug
 
An2

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Ich würde allen in diesem Forum empfehlen, sich einmal mit dem Leitfaden für Flüge gegen Entgelt in der Revision 1 aus dem Jahr 2018 zu beschäftigen - diesen kann man auf der LBA-Homepage herunterladen: einfach mal --- Leitfaden Flüge gegen Entgelt --- eingeben - dann die LBA-Seite auswählen...

Dann bitte ich aufzuzeigen an welcher Stelle steht das:
1. eine vereinsbetriebene Antonov2 diese Flüge nicht durchführen darf (Stichwort Einführungsflüge)
2. das eine vereinsbetriebene Cessna oder ähnliche Flugzeuge diese Flüge durchführen darf
Für beide Flugzeugtypen gilt das gleiche (schwammige Recht)!

Zudem weise ich zurück, dass in Sachsen-Anhalt irgendwelche An2 illegal betrieben werden - alle 3 noch verbliebenen verfügen über eine Genehmigung zur nichtgewerblichen Beförderung von Personen gegen Entgelt (§20 LuftVG) und haben Auflagen zu erfüllen welche denen eines AOC nahekommen (teilweise sogar übertreffen z.B. Flüge mit Personen nur mit 2 Piloten!) Im übrigen dürfen alle An2 (egal ob gewerblich oder nicht) seit ca. 19 Jahren nur noch 9 Personen als Gäste oder 12 Fallschirmspringer befördern! Alle 3 An2 sind seit 28 Jahren im jeweiligen Vereinsbesitz und haben seitdem tausende Stunden und viele tausende Flüge unfallfrei geflogen - was man von den kommerziell betriebenen An2´s in Deutschland nicht behaupten kann (Notlandung auf Golfplatz wg. Kraftstoffmangel, Notlandung nach dem Start wegen Überladung) Die Besatzungen sin überaus erfahren und fliegen das Muster z.T. seit über 50 Jahren!

Im Absetzbetrieb Fluggäste mitzunehmen ist verboten und diese gilt auch für die An2´s aus Sachsen Anhalt (steht übrigens sogar in den o,g. Genehmigungen unter "Auflagen")

Einige bemerken scheinbar nicht was für eine Entwicklung Deutschland nun auch in diesem Bereich nimmt - das diese An2 nicht mehr in Hamm fliegen darf ist nur der Anfang!
Was bleibt? Ein mehr an Sicherheit? Bezahlbare Flugpreise auch für weniger gut bemittelte? Fliegendes Kulturgut im Topzustand auf den Sockel zum vergammeln? Noch mehr Stille am Himmel bei Flugplatzfesten?
Wer da noch "vollstes Verständnis" für die Entscheidung des BR Münster hat der erzeugt bei allen, die sich ehrenamtlich seit 28 Jahren um den erhalt dieser Flugzeuge kümmern nur vollstes Unverständnis!

Einen schönen Abend aus Sachsen-Anhalt
 
Intrepid

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Die Besatzungen sin überaus erfahren und fliegen das Muster z.T. seit über 50 Jahren!.
Wie geht das, haben die mit 10 Jahren auf der AN-2 begonnen?



Außerdem: die Gewinne aus Einführungsflügen müssen innerhalb der Organisation bleiben. Die Veranstaltung wurde abgesagt, weil der Ausrichter auf die Einnahmen aus Rundflügen nicht verzichten konnte. Wie passt das zusammen? Und wären denn alle Rundflugpassagiere potenzielle Flugschüler in Ballenstedt gewesen? Ganz schön herbeigebastelt die Sache mit Fliegen gegen Entgelt eines Vereins.
 
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Whisky Foxtrott

Whisky Foxtrott

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Nun ja, die Forumwissenschaften sind ja auch nicht gerade wenig zusammengebastelt, oder? Ich sehe hier, typisch Deutsch, dass aus Wichtigtuerei und Geltungsbedürfnis seitenlang eher zerbastelt wird.

Leider wird völlig aus den Augen verloren, worum es geht: FLIEGEN. Und das wird hier größtenteils völlig kaputt geredet. Ist ja nun nicht so, dass hier diese Beiträge in einem Flugzeug-Forum der Fliegerei nutzen bringen. Schade, aber nun einmal typisch in einem Land, wo Elektrofahrzeuge laut gemacht werden müssen und es so wichtige Entscheidungen zu diskutieren gibt, wo man mit einem Batterie-Spielzeugroller fahren darf und wo nicht.

Ich fände es schön, wenn man sich mehr über die tatsächliche Fliegerei freuen würde. Die Antonov ist ein faszinierender Brocken. Das sollte man freiherzig vermitteln. Dass diese Fliegerei finanziert werden muß, ist logisch. Besser und viel schöner wäre es, sich nicht mit kleinkarierten § auseinanderzusetzen, sondern versuchen, die Faszination des Fliegens zu vermitteln. So, wie es tausende von Passagieren in der AN 2 erleben konnten.
 
dhc-4

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Zitat Intrepid:

Wie geht das, haben die mit 10 Jahren auf der AN-2 begonnen?

Tja, die "Selbstkostenflieger" haben keine Altersgrenze von 59 Jahren und 364 Tagen für SPO COM...:D

Außerdem: die Gewinne aus Einführungsflügen müssen innerhalb der Organisation bleiben. Die Veranstaltung wurde abgesagt, weil der Ausrichter auf die Einnahmen aus Rundflügen nicht verzichten konnte. Wie passt das zusammen? Und wären denn alle Rundflugpassagiere potenzielle Flugschüler in Ballenstedt gewesen? Ganz schön herbeigebastelt die Sache mit Fliegen gegen Entgelt eines Vereins.



Korrekt. Rundflüge sind keine Einführungsflüge!

Noch dazu es keine Genehmigungen nach §20 LuftVG für die nichtgewerbliche Beförderung gegen mehr Entgelt gibt! Diese sog. "Selbstkostengenehmigungen" sind schlicht nicht mehr zulässig!

Der Begriff nichtgewerblich taucht an keiner Stelle der aktuellen Fassung des §20 LuftVG auf da diese Absätze ersatzlos gestrichen wurden!

§ 20 LuftVG - Einzelnorm

Zum vergleich: Fassung § 20 LuftVG a.F. bis 21.04.2017 (geändert durch Artikel 1 G. v. 28.06.2016 BGBl. I S. 1548)

Sprich, eure "Selbstkostengenehmigungen" könnt ihr getrost zerknüllen und in die Tonne werfen!

Im Übrigen empfehle ich dem user An-2 , sich das Pamphlet noch einmal GENAU durchzulesen! Auch in Bezug auf angebotene "Kostenteilungsflüge" Richtung Duxford und zurück!

Zitat: "Zudem weise ich zurück, dass in Sachsen-Anhalt irgendwelche An2 illegal betrieben werden "

Richtig lesen! Ich schrieb etwas anderes! Bei mir steht: Antonov. OHNE "2"

Interessieren würde mich natürlich auch, auf welcher gesetzlichen Grundlage diese An-2 multicrew betrieben wird (insbesondere, wenn die Behörde das ausdrücklich vorschreibt) und wie die Besatzungen dafür lizenziert und geschult wurden und werden.
 
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Falsch. Es ist europäisches Luftrecht welches in Deutschland implementiert wurde.

Darüber muss man nicht glücklich sein( mir gefällt das auch nicht) aber es ist nun mal anzuwendendes Recht.

Die BR Münster hat es eben auch nur angewandt. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich frage mich ja schon, wenn der User schreibt, dass man angeblich Auflagen zu erfüllen hat welche über die eines AOC hinausgehen warum man da nicht schon längst selbiges für gewerbliche A-A Flüge beantragt hat.

Man benötigt auch nur noch ein AOC und keine separate Betriebsgenehmigung.
 
Christoph West

Christoph West

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Also jeder der wie ich überhaupt keine Ahnung von diesen Dingen hat, sieht doch, dass mit der Sache Ballenstedter Maschine und Flugtagfinanzierung etwas nicht gestimmt hat. Die Bezirksregierung hat in ihrem Statement ja darauf hingewiesen, dass es An2 Maschinen in NRW gibt (roter Baron z. B.), die Rundflüge hätten machen können. Klar kann man sagen die Richtlinien sind kleinlich. Das Problem ist nur, was wenn etwas passiert?!
 

jackrabbit

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Hallo,

Klar kann man sagen die Richtlinien sind kleinlich. Das Problem ist nur, was wenn etwas passiert?!
ja, auch wird den mitfliegenden, zahlenden Passagieren nicht klar sein, ob und wie sie abgesichert sind.

Wie sind sie denn abgesichert? Wie bei einem „normalen“ gewerblichen Reiseflug?

Grüße
 
dhc-4

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Das Montrealer Übereinkommen und dessen Haftungsgrenzen dürften nur für Luftfahrtunternehmen gelten. Das kommt dann auf den den Richter an ob er auf grobe Fahrlässigkeit oder sogar Vorsatz erkennt wenn man mit neun zahlenden Paxen plus Campingausrüstung einmotorig über den Ärmelkanal fliegt und dabei ins Wasser fällt.

Denn da dürfte die unbegrenzte Haftung nach BGB ins Spiel kommen.
 
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An2

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Nur ein paar Gedanken zu dem oben anfgeführten Beiträgen:
1. Ja - es gibt keine Selbstkostengenehmigungen mehr (gilt seit der Änderung des §20 LuftVG u.a. aufgrund der in europäischen Recht nicht verankerten Begriff der nichtgewerbsmäßigen Beförderung von Personen) - ich habe diese nur angeführt um die rechtliche Historie des Flugbetriebs vieler An2 zu erklären...
Es gibt nach EASA nur noch die private oder die gewerbliche Nutzung von Luftfahrzeugen, jedoch gibt es für den Betrieb mit "anderen als technisch kompliziertenen LFZ" (und hierzu zählt u.a. auch die An2) für bestimmt Flüge Ausnahmen nach Art. 6 der VO(EG) 965/2012:
  1. a) Flüge von Privatpersonen auf Kostenteilungsbasis unter der Bedingung, dass die direkten Kosten von allen Insassen des Luftfahrzeugs, einschließlich des Piloten, geteilt werden und die Anzahl der Personen, die die direkten Kosten teilen, auf sechs begrenzt ist;
  2. b) Wettbewerbsflüge oder Schauflüge unter der Bedingung, dass das Entgelt oder jede geldwerte Gegenleistung für solche Flüge beschränkt ist auf die Deckung der direkten Kosten und einen angemessenen Beitrag zu den jährlichen Kosten sowie von Preisen, deren Wert einen von der zuständigen Behörde festgelegten Wert nicht übersteigen darf;
  3. c) Einführungsflüge, Flüge zum Zwecke des Absetzens von Fallschirmspringern, Flüge zum Schleppen von Segelflugzeugen oder Kunstflüge, die entweder von einer Ausbildungsorganisation mit Hauptgeschäftssitz in einem Mitgliedstaat und mit einer gemäß der Verordnung (EU) Nr. 1178/2011 erteilten Genehmigung durchgeführt werden, oder die von einer mit dem Ziel der Förderung des Flugsports oder der Freizeitluftfahrt errichteten Organisation durchgeführt werden, unter der Bedingung, dass das Luftfahrzeug von der Organisation auf der Grundlage von Eigentumsrechten oder einer Anmietung ohne Besatzung (Dry Lease) betrieben wird, der Flug keinen außerhalb der Organisation verteilten Gewinn erwirtschaftet und solche Flüge bei Beteiligung von Nichtmitgliedern der Organisation nur eine unbedeutende Tätigkeit der Organisation darstellen.
2. Derzeit gilt die Richtlinie des BMVI für Flüge gegen Entgelt in der 2, Fassung - in dieser steht nicht das
a) eine Genehmigung i.S. von §20 LuftVG (neu) für Einführungsflüge mit einer An2 erforderlich ist
b) das ein LFZ mit mehr als 5 Fluggastsitzen keine Einführungsflüge durchführen darf​

3. Wenn eine vereinsbetriebene An2 nach Ansicht einiger keine (sogenannten) Einführungsflüge gegen Entgelt durchführen darf, stellen diejenigen gleichartige Flüge an Flugtagen mit einer vereinsbetriebenen C172 oder einer C152 ebenso in Frage, zumal wenn fremde Vereine mit irgendwelchem Fluggerät eingeladen werden "um zu helfen"...
Auch alle "Rundfluggäste" einer C172 (z.B. aus Hamm) müssten nach dieser Sichtweise potentielle Flugschüler oder potentielle Vereinsmitglieder sein!!
So gesehen dürfte es nirgenswo mehr durch Vereine durchgeführte "Rundflüge" -> "Schnupperflüge" -> nun "Einführungssflüge" an Luftfahrtveranstaltungen mehr geben - sorry!

4. Das Argument der "Gewinn" verbleibt ja nicht in der Organisation (Verein) und somiot seinen die Flüge nicht zulässig ist ebenfalls betrachtungswürdig:
a) Ja es wird "etwas abgegeben" da ja auch der veranstaltende (Verein) davon etwas abbekommt - (ist im übrigen auch nur Förderung des Luftsports!!)
b) wenn der Veranstalter kassiert und nun einen Teil davon einbehält und nur den "Rest" an den An2- (oder sonstwas) Betreiber auszahlt ist das korrekt - das was der entsprechende LFZ-Betreiber mit dem "Gewinn" macht ist reguliert.
5. Die Versicherungsbedingungen sind klar definiert - bei allen Flugen mit Personen gegen eine (Gegen-)Leistung (Geld oder sonstwas) ist der Luftfrachtführer verpflichtet Versicherungen i.S. des §103 LuftVZO abzuschliessen

6. Es gibt tatsächlich Piloten welche inzwischen die 70-Jahre überschritten haben (und früher beruflich dieses Muster geflogen haben)

7. Die Forderung der Landesbehörde in der alten SK-Genehmigung nach zwei Piloten resultiert aus der relativ schlechten Sicht aus dem Cockpit nach rechts vorn und unten und setzt keine Multicrew-Ausbildung ect voraus - es ist einfach ein Sicherheitsmerkmal wenn zwei ausgebildete Piloten sinnvoll zusammen arbeiten - wobei klar definiert ist wer der PIC ist (und bleibt!) - die An2 durfte übrigens nach alten Betriebsgenehmigungen (Flughandbuch!?! und Gerätekennblatt) nur mit zwei Piloten oder mit einem Piloten und einem Bordmechaniker geflogen werden wenn Passagiere an Bord waren)

8. Seit 28 jahren betreiben viele Vereine dieses Muster - unfallfrei! - (so auch der unsrige) - ich schätze im Schnitt wurden damit jeweils auf 5-10 Flugtagen im Jahr Flüge durchgeführt - d.h. irgendwo zwischen 140 und 280 Veranstaltungen je Maschine! Sollen die Behörden denn alle so lange gepennt haben!?! Und auch wenn wir speziell den "EASA-Zeitraum" annehmen sind es immer noch zwischen 20 und 40 Veranstaltungen je Maschine - und ich betone nocheinmal - alles für die gastgebenden Vereine und deren Veranstaltungen, unentgeltlich und ehrenamtlich in der Freizeit - und für zigtausende Menschen welche entweder Zuseher oder Mitflieger waren...
 
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