F-35 abgestürzt

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Warbird

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F-35 Absturz Eglin AFB

F-35 der 58th Fighter Squadron ist abgestürzt, Pilot konnte sich mit Schleudersitz retten.
 
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lutz_manne

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Pilot macht Scheisse, gelinde gesagt, und der Bordcomputer geht immer vom Schönwetterbetrieb aus (also der PIC macht alles richtig). Wäre einem F-86 Piloten so sicher nicht passiert.
 
innwolf

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Hallo,
ich sehe da Ähnlichkeit mit dem Unfall in Russland, piloteninduzierte Schwingungen um die Querachse.

Gruß
 
Intrepid

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... ich sehe da Ähnlichkeit mit dem Unfall in Russland ...
Bei welchem Unfall in Rußland waren denn die Computersysteme der Fly-by-Wire-Steuerung überlastet und das Flugzeug nahm keine Steuerbefehle mehr an?
 

stardreamer

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Mit dem zivilen Suchoi Superjet in Moskau.
 
Intrepid

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Beim Suchoi Superjet setzte die Steuerung aus?
 
innwolf

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Das Steuersystem Pilot setzte aus, machte Fehler mit den "Piloteninduzierten Schwingungen", Steuereingriffe und Flugbewegungen waren für eine sinnvolle Reaktion nicht in korrekter Phasenlage, statt Dämpfung eine Schwingungsanregung.

Gibt es Muster ( unter 2t ) für die NICHT gilt wenn die Maschine mit dem Bugrad springt Knüppel festhalten, etwas warten und erst dann sanft mit Pitch reagieren?
 
Intrepid

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So etwas "... Die Höhenruder drückten schließlich trotz gegenteiliger Anforderung des Piloten die Nase nach unten ..." gab es nicht beim Suchoi Superjet und das kenne ich auch nicht von Flugzeugen unter 2t - es sei denn, das Höhenruder stallt. Aber dann drückt nichts mehr, dann ist schlicht die Autorität des Ruders futsch.

Nachtrag: für die F-35 braucht man vermutlich Piloten, die als Fußgänger direkt nur noch auf so gesteuerten Flugzeugen lernen und keine anderen Flugzeuge mehr in die Finger bekommen. Dann stallt auch nicht der Flugrechner und stellt seine Arbeit ein oder beginnt, eine eigene Steuerung zu entwickeln unabhängig von den Eingaben des Piloten.
 
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RomanW.

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Zitat aus dem Flug Revue Artikel:
"Es gibt zu viele Untermodi der Steuerlogik, um sie während der Ausbildung zu beschreiben", heißt es in dem Bericht.
Zitat Ende.

Wie läuft das dann? Vielleicht in etwa so?
Gratuliere, sie haben die Ausbildung abgeschlossen und dürfen den Flieger jetzt fliegen. Aber wundern sie sich bitte nicht, wenn er manchmal nicht das macht, was sie wollen. Er ist zu komplex, als dass wir ihnen alles beibringen konnten...
:confused1:

Und weiter, Zitat aus dem Artikel:
Zu den Fehleinschätzungen der Steuerlogik .... trug auch bei, dass die F-35A-Simulatormodelle die Dynamik des Flugzeugs in diesem Szenario nicht genau wiedergeben. Der Simulator ermöglicht Landungen mit hoher Geschwindigkeit, und das Flugzeug kann nach dem Aufsetzen im Simulator ohne große Probleme kontrolliert werden. Der Unfallpilot berichtete, dass er das Flugzeug mit den gleichen Parametern wie beim Crash landen konnte.
Zitat Ende.
Auweia, das wird ja immer besser... Man kann nur hoffen, dass das bis dato behoben wurde.

und, Ziat:
Das Sauerstoffsystem der F-35 macht aus Sicht vieler Piloten das Atmen ermüdend.
Der Pilot war am Ende der Mission mental stark ermüdet – auf einer Skala bis zehn subjektiv bei sechs statt normalerweise vier. Die Verschlechterung ergab sich durch eine Kumulation von Ablenkungen (Coronavirus-Test), Stress (kurzfristige Umplanung der Mission), Schlafmangel und "Atemarbeit". Letzterer Punkt wird durch neue Forschungen unterstützt. Es scheint eine physiologische Belastung der kognitiven Fähigkeiten der Piloten zu geben, die sich aus der Atmung durch das On-Demand-Sauerstoffsystem der F-35 ergibt, das sich von bisherigen Systemen unterscheidet.
Zitat Ende.
 
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Stovebolt

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Die F-35 soll wahrscheinlich auch aufzeigen, dass sowas wie ein Pilot eigentlich nur noch stört und eh nicht mehr mithalten kann.
Gruß!
 
Intrepid

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Ist eigentlich sicher, dass wir eine korrekte Übersetzung kennen? Manche Aussagen darin halte ich für sehr befremdlich.
 
Alpha

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Der AIB Bericht ist ja öffentlich und den würde ich als Primärquelle empfehlen (statt Verwässerungen/Übersetzungen durch Flug Revue etc). Link hänge ich an.

In Kurzform ist folgendes passiert:
Der Pilot ist mittels "Speed Hold" (Autothrottle) zu schnell angeflogen, setzte daher mit zu hoher Geschwindigkeit und zu geringem Anstellwinkel auf und das Flugzeug sprang deshalb sofort wieder hoch (bounce). Der Pilot versuchte dann Korrekturen bzw. ein Durchstarten, aber die Flight Control Logik des F35 ist den Steuereingaben des Piloten nicht gefolgt und hat teils gegensätzlich gearbeitet. Das plus die Phasenverschiebung der Aktionen machte es zunehmend schlimmer und der Pilot entschloss sich zur Nutzung des Schleudersitzes. Als zusätzliche Faktoren haben die Atemluftversorgung und das Alignment des Helmvisier Probleme bereitet (die F35 hat kein HUD, dieses wird durch das Helmvisier ersetzt - welches aber falsch kalibriert war).

Quelle: AIB https://www.afjag.af.mil/Portals/77/AIB-Reports/2020/May/Eglin AFB F35A AIB Report_Signed.pdf

Fazit: Natürlich hat der Pilot einen Fehler gemacht und diesen auch nicht rechtzeitig erkannt (Crosscheck Probleme). Verschiedene Systeme der F35 haben das Problem aber maskiert bzw stark verschlimmert und müssen nun konstruktiv verbessert werden. Das ist aber nicht sehr ungewöhnlich. Ebenso ist es heute in vielen Flugzeugen so, dass man als Pilot nicht jede Schraube oder Funktionsweise des Flight Control System erklärt bekommt - das ist auch nicht notwendig (es gibt genügend anderes Zeug zu lernen). Schon beim A340-600 gibt es z.B. in der Landung so einige FCS-Wechsel, von den die Crew nichts weiß oder mitbekommt - die aber schon zu argen Problemen führten und korrigiert werden mussten. Airbus hat gesagt, das man bei so komplexen Systemen auch nicht mehr jeden Fehlerbaum vollständig abbilden/vorhersagen könnte...

Mein persönliches Fazit ist daher, dass es eine Möglichkeit geben sollte, dass der Pilot einen "Override" drücken kann, der das FCS zwingt, seine Steuereingaben direkt umzusetzen (oder so direkt, wie möglich). Das wiederum sollte man dann mal im Simulator gesehen haben.
 
Whisky Foxtrott

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Tja, wie oben mit etwas Ironie geschrieben, stören die Piloten nur noch das Flugzeug beim Fliegen. Vor 20 - 30 Jahren stand mal ein Witz in irgendeiner Zeitung. Flugschüler sitzt im Pilotensessel, vor ihm lediglich ein Kästchen mit drei Knöpfen 'Starten' - 'Fliegen' - 'Landen' und der Fluglehrer fragt ihn "glaubst Du, dass Du das kannst?"

Yes, die Technik wird immer komplizierter und somit undurchschaubarer und letztlich immer weniger kontrollierbar. Aus anfänglicher Kreiselunterstützung ist eine schwierige Computerhierarchie entstanden, die teilweise sinnvoll und auch notwendig ist. Aber der Pilot ist tatsächlich nur noch ein entmündigter Knöpfchenregler geworden. (Außer wenn etwas schief geht, dann hat er die Schuld.)

Der Vorschlag, die Rechneraktivität übersteuern zu können, ist im ersten Blick schlüssig, allerdings kommt dann die Frage, ob solch ein elektronisches Paket noch mit aerodynamischem Können fliegbar ist.

Quo vadis - fly by wire?
 
Intrepid

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Man sollte dabei bedenken, bevor jetzt irgendjemand gegen Computer-reglementierte Flugsteuerung argumentiert: in Summe passieren weniger Unfälle als bei analogen Systemen. Und der Mensch hat viel mehr Zeit, die immer noch auftretenden Fehler zu analysieren und Abhilfe zu schaffen.
 
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Alpha

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Ich glaube auch nicht, dass es sich wirklich um einen Kreuzzug A gegen B handelt. Allen ist klar, dass die Flugleistungen moderner Kampfjets nur mit Computergestützten Systemen erreichbar ist. Und ebenso klar ist, dass der Computer bei weitem den Piloten nicht ersetzt. Das ist auch nicht die Zielrichtung der LM-Ingenieure. Es handelt sich hier um einen Pilotenfehler, den die Pilotenseite abstellen muss, und einen Programmierfehler, den die Ingenieursseite beseitigen muss. Niemand sieht da den Piloten als überflüssig oder entmündigt oder FBW-Systeme als grundsätzliches Übel. Es treten nur eben Fehler auf, die niemand zuvor erwartet hat. Shit happens.

Und da niemand alle Fehlerszenarien vorhersehen kann ist der Wunsch nach einem "Override" in meinen Augen sinnvoll.
 
Intrepid

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Vernünftige Piloten und Ingenieure suchen auch keine Schuldigen, sondern nach einem Grund, den man bearbeiten muss. Dazu gehört eine Kultur, erkannte eigene "Fehler" in ein System zu melden um möglichst noch vor einem Unfall über Abhilfe nachdenken zu können.

In diesem Sinne interessiert es mich, was es mit den schnellen Simulatoranflügen auf sich hat. Waren die nach dem Unfall, um die Abläufe zu untersuchen? Oder waren die vor dem Unfall? Wenn sie vor dem Unfall waren, wer hat es gesehen und wie wurde es kommentiert? Oder haben das die Fluglehrer/anderen Piloten sogar empfohlen?
 
Alpha

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Der F35 Simulator hat diesen Bereich vor und nach dem Unfall falsch simuliert. Der Pilot des verunfallten JSF hat einen ähnliches Anflug zuvor im Simulator gesehen und dort als beherrschbar kennengelernt. Fälschlicherweise.
 
lutz_manne

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Man sollte dabei bedenken, bevor jetzt irgendjemand gegen Computer-reglementierte Flugsteuerung argumentiert: in Summe passieren weniger Unfälle als bei analogen Systemen.
Ja, ich finde dadurch wird ganz klar verwässert, wer wirklich fliegen kann und wer nicht in ein Flugzeug gehört.
 
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