frühe MiG’s in China … vor allem MiG-9 / MiG-15/MiG-15bis & UTI !!

Diskutiere frühe MiG’s in China … vor allem MiG-9 / MiG-15/MiG-15bis & UTI !! im China Forum im Bereich Speziell; Hallo Ihr Lieben, ich bräuchte mal wieder Eure Hilfe zu einem mir nicht ganz geläufigen Thema: frühe MiG’s in China … vor allem MiG-9 und...

Moderatoren: Deino
  1. Deino

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    Hallo Ihr Lieben, ich bräuchte mal wieder Eure Hilfe zu einem mir nicht ganz geläufigen Thema: frühe MiG’s in China … vor allem MiG-9 und MiG-15/MiG-15bis und UTI !!

    Hintergrund ist, dass China nach Unterzeichnung des chinesisch-sowjetischen Freundschaftsabkommens von der SU enorm aufgerüstet wurde … zudem stand der Korea-Krieg vor der Tür. Bei allem Konkreteren wird’s dann aber mau …

    Dabei geht es mir vor allem um zwei Punkte:

    1. Wie viele der Typen wurden insgesamt geliefert ??

    • zur MiG-9 habe ich nur gefunden, dass als erster Strahljäger „mehrere“ MiG-9 zur Schulung geliefert wurden: offen ist demnach wann und wie viele ??

    • zur MiG-15 sieht’s ganz ähnlich aus: insgesamt waren je nach Quelle „1954 etwa 1300 MiG-15/MiG-15bis” im Einsatz waren … eine chinesische Quelle spricht von insgesamt 1460 gelieferten MiG-15 und dass während des Korea-Krieges in Shenyang 534 beschädigte Maschinen wieder repariert wurden. !!?? Hat dazu jemand näheres ??

    • nächster Punkt betrifft die (falsche) Bezeichnung J-2 ! Hat jemand dazu von Euch eine Idee / Ahnung, wann die das erste Mal verwendet wurde … und woher sie kommt ?


    2. Betrifft den Trainer MiG-15UTI:

    • Hier wird’s nun ganz wird … einige Quellen versichern, die MiG-15UTI wurde in Shenyang als JJ-2 gefertigt … andere sprechen davon – ganz eindeutig z.B. vor allem chinesische – dass in China keine MiG-15 egal welcher Version zusammengebaut worden ist (auch wenn ursprünglich geplant und dann zugunsten der MiG-17F gestrichen) – allerdings in China die Trainer aus Einsitzern „umgebaut“ worden sind !??! Hat jemand dazu näheres ?? … so dass im Endeffekt alle später als F-2 bzw. FT-2 exportierten Maschinen eigentlich nur Weiterverkäufe waren ! (hat jemand dazu z.B. Werksnummern aus albanischen Maschinen ?)


    Ich bin Euch schon jetzt DANKBAR :red:für jede Hilfe … (zugegeben, diese alten Jäger sind wirklich nicht mein Ding !)

    Gruß, Deino
     
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  3. #2 Bleiente, 10.08.2010
    Bleiente

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    MiG-9

    also da ich gerade ein MiG-9 auf dem Basteltisch habe, habe ich auch das Squadron Signal Heft Nr. 205 "Early MiG Fighters" danehmen liegen. Hier gibt es einen kleine Absatz über die Mig-9 in China.

    Dennach sind ein wenig mehr als einige Exemplare gewesen. Hier mal die Zusammenfassung:

    Insgesamt wurden 250 Stück geliefert alles Überschuss-Bestände der VVS nach der Einführung der MiG-15. Erstaunlicherweise soll die erste MiG-9 Einheit erst 4 Wochen nach der Einführung der MiG-15 in die PLAAF einsatzbereit gewesen sein. Die Chinesen wurden durch sowjetisches Personal geschult.
    Die ersten MiG-9 wurden im November 1950 dem 16th Fighter Aviation Regiemnt zugewiesen und dem 17th Fighter Aviation Reg. Beide Einheiten waren auf der Anshan AFB in der Provinz Liaoning stationiert. Vier weitere MiG-9 Einheiten folgten im Dezember 1950. Das 19th Fighter Aviation Reg. und das 21Th als Bestandteil der 7th Aviation Div. auf der Dongfeng Xian AFB in der Provinz Jilin. das 34th und 36th Fighter Aviation Reg. als Teil der 12Th Aviation Divion auf der Xiaoshan Xian AFB in der Provinz Zhejiang. Viele chinesische Piloten die zuerst auf der Mig-9 flogen fanden sich später im Cockpit einer MiG-15 über Kora wieder.

    Die Anzahl 250 Flugzeuge wird innerhalb einer Bildunterschrift als "ungefähr" relativiert.
     
  4. Deino

    Deino Alien
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    Hmm ... 250 ist ja mehr, als ich dache ! Aber das ist ja genial !!! :HOT:

    DANKE ... ich wußte, ich kann mich auch Euch hier verlassen.

    Deino
     
  5. MikeKo

    MikeKo Space Cadet

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    Hallo Deino,
    in der Flieger Revue Extra 17/18/19 findest du, den nach meiner Meinung, nach besten Artikel über die chinesische Luftmacht von ende der 40iger Jahre bis heute.
    Kann dir die gerne mal zur Auswertung überlassen.
    Gruss Mike
     
    HenningOL gefällt das.
  6. #5 Flugi, 10.08.2010
    Zuletzt bearbeitet: 10.08.2010
    Flugi

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    ... das Ding ist jetzt wirklich gut! :TD:
     
  7. #6 modelldoc, 10.08.2010
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    und Jaks

    Nach kurzer Recherche,

    die Mig-9 (kann auch keine genaue Zahl finden) sollen aus Beständen der sowjetischen LSK stammen, die in China stationiert waren und nach Abzug auf Mig-15 umgerüstet wurden.
    Zeitraum der Umrüstung und Zuführung zur PLAAF im Verlauf des Jahres 1950 / 1951.
    Im Jahre 1956 waren die Mig-9 in China sämtlich durch Mig-15 ersetzt.

    Die Mig-15 wurden 1950 zuerst im No. 10 Combat Regiment eingeführt.

    Ein großer Teil der fliegerischen Ausbildung in China erfolgte aber auf der Jak-17 UTI.
    Auch No Kum Sok, der 1953 nach Seoul geflogene Mig-15 Pilot beschreibt in seinen Memoiren die Ausbildung aúf Jak-17 UTI.

    Die Zahl der Jak-17 UTI wird mit ca. dreißig angegeben, die nach einiger Zeit durch Mig-15 UTI ersetzt wurden.

    1954 erhilet die PLAAF auch die ersten Il-28 als Ersatz für die Tu-2.

    Die Il-28 war ab 1953 aber bereits im Bestand der nordkoreanischen Luftstreitkräfte.

    modelldoc
     
  8. Deino

    Deino Alien
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    Nochmals Danke an Euch alle ! :TOP:

    Habt Ihr noch etwaige Literaturangaben / Quellenangaben Eurer Informationen ?? .. z.B. ist in dem "Early MiG's in Action" noch irgendetwas zusätzliches angegeben ??

    Vor allem, woher stammen die Angaben zu den Einsatzregimentern ... !??

    Mein Hauptanliegen ist es, den "historischen" Aufbau der PLAAF etwas genauer unter die Lupe zu nehmen ... und alles was St. Yefim Gordon hat, findet man in mehrfacher Form fast überall.

    Danke nochmals,
    Deino
     
  9. #8 modelldoc, 11.08.2010
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    Quellen

    Die PLAAF verwendete auch die ursprüngliche Mig-15 Version mit den fest am Flügel installierten Zusatztanks.
    Diese Maschinen waren auch aktiv im Koreaeinsatz. Dazu trugen sie entsprechende koreanische Markierungen

    Entsprechendes Material liegt mir vor, kann aus einschlägig bekannten Gründen aber hier nicht gezeigt werden.
    Fotos und Angaben zu Einsatzregimentern sind u.a. in Taiwan veröffentlicht worden.

    No Kum Sok berichtet, seine fliegerische Ausbildung auf Jak-17 erfolgte in der Nähe von Tianjin, Ausbilder waren aber sowjetische Piloten.

    Dandong (Antung) war eine gemischt russisch-chinesische Basis, mit der 304. Division. Nach dem Eintreffen änderte die 304. das auusehen ihrer Maschinen, die jetzt mit einer roten Nase flogen.

    Fotos früher Flugzeugproduktion zeigen auch nur die Serienfertigung der Mig-17.

    modelldoc
     
  10. #9 Nachbrenner, 11.08.2010
    Nachbrenner

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    Hallo Deino-Du hast immer viel Arbeit und tolle Themen -Respekt:TOP:
    Hier etwas Hilfe:
    MiG15UTI ( CS-102-im weiteren als 15UTI bezeichnet) aus CSSR Produktion/ Export nach China:
    15 Masch. : sn:712163 , 712167-80
    33 Masch.: 712201-09 , 712221-44
    22 Masch.: 722532 , 722534-37 , 722539 , 722540 , 722542-44 ,
    722548-53 , 722555 , 722557-61 ,722547
    13 Masch.: 722639 , 722641 , 722644-46 , 722654 , 722656 ,
    722658 - 63
    Das sind zusammen 83 MiG15UTI , 48 davon wurden im Jahre 1957 geliefert, der Rest ein Jahr später.
    Quelle
    Kampfmaschinen wurden nach meinem Erkenntnisstand zumindest ab Werk aus CSSR Produktion nicht nach China geliefert.
    bestens, der Jan
     
  11. Deino

    Deino Alien
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    @ beide ! :TOP:

    Jetzt wird's ja immer besser !!!!

    @ modelldoc

    Schade .... :(, was die Veröffentlichung angeht ! (wirklich keine Chance ??? .. zumal ich die "besagten Gründe" nicht kenne) :?!


    @ Nachbrenner

    ... das heißt also, das Maschinen aus tschechischer Fertigung nach China gingen !!! :FFEEK:



    Hat jemand zufällig Informationen über etwaige Serien-Nummern an albanischen "F-2" (MiG-15) bzw. "FT-2" (MiG-15UTI) ... auch benn die Bezeichnung ja quasi falsch ist ??


    Deino
     
  12. Deino

    Deino Alien
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    Bezüglich "roter Nase" ... so ????
     

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  13. Deino

    Deino Alien
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    ... oder so ???
     

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  14. #13 Bleiente, 11.08.2010
    Bleiente

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    1.) ja, habe noch etwas vergessen das 16th und 17th Reg. gehörten zur 6. Aviation Division.

    2.) Ansonsten keine weiteren Angaben

    3.) Keine Quellenangabe
     
  15. #14 modelldoc, 11.08.2010
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    Nein

    Diese wunderschöne Mig-15 stammt aus dem Jahre 1958.

    Die Kunstflugstaffel von Nanking (Nanking Aerobatic Team) tourte mit dieser und anderen Maschinen damit durchs Land.

    ESCI brachte diese Bemalung auch mal als Markierungsbogen heraus.

    Vorsicht!
    Die Schriftzeichen sind dort völliger Murks und in keinster Weise für der chinesischen Schriftsprache Kundige lesbar.

    Die rote Bugmarkierung wurde unterschiedlich ausgeführt. Teilweise nur der vordere Lufteinlauf, teilweise weiter bis kurz vor das Cockpit. Hierbei wurde dann aber an der Seite die Nummer ausgespart.

    Neben den Kampfflugzeugen erhielten die Chinesen aber auch weiterte Typen, so die Il-12.
    1950 wurden 36 Il-12 geliefert die ein eigenes Transportregiment bildeten und kurzfristig zum Transport von Sichuan nach Tibet eingesetzt wurden.

    Während seines Besuchs in Moskau 1949, erhielt Mao Tse Tung die Zusage von stalin über die Lieferung von 10 Bomber vom Typ Tu-4.
    Tatsächlich geliefert wurden aber dann sogar zwölf Maschinen einschließlich der notwendigen Techniker zur Wartung.

    Weiterhin wären Tu-2, Li-2, Il-14, Suchoj UTB-2, Il-10,Jak-11, La-9, La-11, Jak-12, Jak-18, Il-10 UTI, Po-2, La-9UTI im Bestand der PLAAF zu nennen.

    Fotoveröffentlichungen kollidieren hier immer wieder mit Urheberrechten, also bleibt es.

    modelldoc
     
  16. #15 MiG-Jäger, 12.08.2010
    MiG-Jäger

    MiG-Jäger Kunstflieger

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    Albanische MiG's


    Ja, zu den Albanern sind reichlich Infos vorhanden. Die Angaben sind zwar auch verschieden, weil die vielen Spotter immer mal was anderes gelesen haben. Ein Quervergleich der "MiG-15/MiG-15UTI" der Albaner mit den nach China gelieferten Flugzeugen, könnte sinnvoll sein. Ich suche das mal heraus. Bitte um etwas Geduld.
     
  17. Deino

    Deino Alien
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    Danke, ... und nur keine Eile !

    Habe noch genügend andere Baustellen, die es abzuarbeiten gilt. :cool:

    Gruß, Deino
     
  18. Deino

    Deino Alien
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    Nach nun etwas längerer Suche .... und interessanter Weise sogar im "Early MiG Fighters"-Buch gefunden, es wurden 396 Maschinen geliefert, von denen "leider" nur noch zwei erhalten sind. (+ ein Exemplar in Monino)

    Danke also an alle ... und weiter geht's !

    Deino
     
  19. #18 Reinhard, 25.08.2010
    Reinhard

    Reinhard Guest

    @Deino,
    die Bezeichnung J-2 ist wohl nicht "falsch".
    In China wurden zwar keine MiG-15 gebaut. Aber aus sowjetischer Produktion kamen viele und während des Koreakriegs kamen wahrscheinlich auch noch sowjetische Maschinen zur Reparatur nach China. Und die erhielten die offizielle Bezeichnung J-2. Wenn aus China davon welche nach Albanien gelangten, ist auch für die diese Bezeichnung korrekt.
     
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  21. Deino

    Deino Alien
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    Hast Du dazu irgendeinen "offiziellen" ... - ist wirklich nicht provokant gemeint :FFTeufel: - Beleg, eine Quelle (außer den überall verfügbaren Angaben) ... ??? Oder was veranlasst Dich zu dieser "Sicherheit" !?

    Das Problem ist, dass man im Netzt inzwischen quasi alles findet ... und vor allem wenn man sich mal anschaut, was in "renomierteren Quellen" steht, dann hat letztendlich doch wieder jeder vom anderen abgeschrieben, so dass sich über die Jahre eben J-2 quasi manifestiert hat.

    Betrachtet man allerdings chinesische Quellen - zugegebenermaßen auch nicht garantiert fehlerfrei - dann git es zum einen mehrere Gründe, die dafür sprechen, dass Zahlen zwischen 1-4 (fast) nie in Typennummern verwendet wurden, nur in CHina gefertigte Maschinen eine chinesische J-Benennung erhielten ... selbst im Datangshan-Katalog ist nie von J-2, sondern nur von MiG-15 die Rede.

    Daher wäre ich Dir wirklich dankbar, warum Du so sicher bist.

    Danke schon mal im Voraus,
    Deino
     
  22. Deino

    Deino Alien
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    @ Reinhard

    Sorry, dass ich drängle ... aber gibt dazu was neues zu berichten ??

    ... und @ MiG-Jäger

    Schon Erfolg bei der Recherche ??



    Deino
     
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frühe MiG’s in China … vor allem MiG-9 / MiG-15/MiG-15bis & UTI !!

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