Großschiffe versenken

[Air Power]

Was ich hier ein bisschen vermisse, sind ein paar Beiträge zur Verteidigung einer Trägerkampfgruppe - man könnte beim Durchlesen fast auf die Idee kommen, eine Trägergruppe finden, angreifen und außer Gefecht setzen wäre eine sichere Sache. Dem ist ja wohl weniger so - ich wüßte jedenfalls nichts auf See, was besser geschützt wäre.

Zur Verteidigung einer CVBG (heute auch CSG genannt):

Die Kampfgruppe selbst verfügt über 1-2 AEGIS-Kreuzer der Ticonderoga Klasse, 2 oder 3 Lenkwaffenzerstörer der Arleigh-Burke Klasse, ebenfalls mit dem AEGIS Gefechtssystem; früher waren auch 2-3 Fregatten der Oliver Hazard Perry-Klasse dabei (mittlerweile wurden aber die meisten davon außer Dienst gestellt). Ebenfalls in der GSC befinden sich 2 U-Boote der Los Angeles- oder Virginia-Klasse. Wie die drei U-Boote der Seawolf-Klasse verteilt sind, weiss ich nicht. Die "Ticos" sind im Zusammenspiel mit den "Burkes" für die Flugabwehr zuständig, die U-Boote erfüllen die ASW/U-Boot-Bekämpfungsaufgabe, unterstützt werden sie dabei im Bedarfsfall von den Zerstörern. Natürlich gehören auch Versorgungsschiffe zur CSG, aber deren Kampfwert ist nur äußerst gering und beschränkt sich auf CIWS/Nahbereichsverteidigungssysteme.

Am sinnvollsten ist es sicherlich, die U-Boote als "Vorposten" einzusetzen, diese melden feindliche Kontakte bzw. versenken sie; das dürfte von den RoE abhängig sein. Was die Gefahr aus der Luft angeht, so kann sich die CVBG bzw. der Carrier auf die doch nicht geringe Masse an Flugabwehrlenkwaffen auf den Begleitschiffen stützen. Angenommen, es fahren 2 Ticos und 2 Burkes mit, dann hätte man in etwa 300-350 SAMs (wenn die RIM-66/67/161 "Standard"-Serie mitgeführt wird) von den Eskortern - ein Tico hat 122 VLS-Zellen, ein Burke Flight I hat 90 und ein Burke Flight II oder IIA hat 96. Wenn die RIM-162 "Evolved Sea Sparrow Missile" (ESSM) mitgeführt wird, dann steigt diese Zahl nocheinmal, da die ESSMs in Quad-Packs mitgeführt werden, sprich 4 SAMs passen in eine VLS-Zelle. Also eine CVBG ist auch gegen Luftangriffe alles andere als wehrlos. Man muss allerdings erwähnen, dass nicht alle SAMs gleich gut gegen jede Form der Bedrohung sind. Die RIM-161 etwa ist eigentlich gegen MRBMs und SRBMs gedacht und weniger gegen Sea Skimmer oder Cruise Missiles, die TERCOM fliegen. Das ist eher Aufgabe der RIM-162 ESSM. Auf kürzeste Distanz können dann auch noch die "Phalanx" CIWS bzw. die RIM-116 "Rolling Airframe Missile" (RAM) zum Einsatz kommen. Der Träger selbst hat RIM-7 "Sea Sparrow" und Phalanx-CIWS bzw. RIM-116 RAM (Nimitz-Klasse) oder RIM-162 ESSM und RIM-116 RAM sowie Phalanx CIWS (Gerald R. Ford-Klasse) zur Verfügung, kann sich also zumindest ein wenig selbst verteidigen. Eine neue, verbesserte SAM, die RIM-174 Standard "Extended Range Active Missile" (ERAM) ist zur Zeit in Produktion, sie soll dieses Jahr die IOC (Initial Operation Capability) erreichen.

Ein weiterer "Schutz" ist die Mobilität einer CVBG; bedenkt man, dass die Oberfläche der Erde zu 70 % von Wasser bedeckt ist, so ergibt das ein großes Aufenthalts- bzw. Operationsgebiet für eine CVBG. Natürlich, dank Satelliten ist es kein Problem eine CVBG auszuspüren - zumal ein Carrier auch nicht gerade eines der kleinsten Schiffe ist. Allerdings, mWn verfügen nicht viele Staaten über ein so ausgedehntes Satellitennetzwerk, welches eine permanente Überwachung einer CVBG ermöglicht. Alternativ könnte man vielleicht noch U-Boote an strategisch wichtigen Punkten positionieren und der GVBC auflauern. Aufklärungsflugzeuge oder -drohnen wären ein weiteres Mittel, allerdings nur, wenn die Reichweite und Verweildauer sowie "Überlebensfähigkeit" ausreichend sind. Flugzeuge haben zudem den Nachteil, dass sie recht leicht entdeckt werden können (denn ich kenne jetzt kein Land mit Stealth-Aufklärungsflugzeugen). Im Bedrohungsfall werden die Schiffe mit hoher Wahrscheinlichkeit sämtliche Augen und Ohren offen haben.

Ich stimme mit @Rock River überein, dass es auf See kaum ein Schiff geben dürfte, das besser geschützt wird, als ein Carrier.

 

[Intrepid]

Der beste Schutz einer Trägerkampfgruppe vor feindlichen U-Booten wird "Intelligence" sein. Zwanzig U-Boot-suchende Hubschrauber können nicht das leisten, was eine treffende Information eines Spions zu leisten vermag. Und das U-Boot, welches das potentielle Angriffs-U-Boot begleitet, tut dies schon viele 1000 Seemeilen weit entfernt von einer Trägerkampfgruppe (und Wochen vor den eigentlichen Kampfhandlungen) ohne zur selbigen zu gehören. Wenn nicht, dann steht es schlecht um die Trägerkampfgruppe.

 

[Sens]

Den Falkland-Krieg einmal ausgenommen wurden Flugzeugträger seit dem 2. Weltkrieg nur noch dort zum Waffengang eingesetzt, wo sie keinen ernsthaften Angriff ihres direkten Gegners fürchten mussten. Das ist sicherlich auch mit der Grund, warum man allmählich den passiven Schutz zurück gefahren hat. Eventuell gibt es neue Beurteilungen zukünftiger Bedrohungen und deshalb eine neue Initiative in Punkto Selbstschutz. Seit der Versenkung der USS America beschleicht mich dieser Eindruck. Mit der Kennedy- und Nimitz-Klasse ist der Tiefstand des passiven Schutzes erreicht worden.

Das war und ist genau anders herum. Mit der Ausnahme der Argentinischen U-Boote gab es eigentlich keine ernsthafte Bedrohung für die Britischen Träger.
Die im Bereich der NATO eingesetzten Träger vor der Küste Norwegens oder im Mittelmeer operierten immer in Bereichen, wo die SU mit zahlreichen Variationen von Waffensystem die ständige Möglichkeit hatte gegen diese Träger-Gruppen vor zu gehen. Umgekehrt gab es im Netzwerk der NATO auch zahlreiche Systeme, die Träger Gruppen zusätzlich geschützt und unterstützt haben. Die SU hatte nur eine Chance durch eine taktische Überraschung mit der Kombination der Saturation durch Angriffsmittel. Alle Waffen der SU gegen eine Trägerkampfgruppe hatten atomare Gefechtsköpfe. Ein direkter Angriff auf diese war eh ein casus belli.

 

[Sens]

Der beste Schutz einer Trägerkampfgruppe vor feindlichen U-Booten wird "Intelligence" sein. Zwanzig U-Boot-suchende Hubschrauber können nicht das leisten, was eine treffende Information eines Spions zu leisten vermag. Und das U-Boot, welches das potentielle Angriffs-U-Boot begleitet, tut dies schon viele 1000 Seemeilen weit entfernt von einer Trägerkampfgruppe (und Wochen vor den eigentlichen Kampfhandlungen) ohne zur selbigen zu gehören. Wenn nicht, dann steht es schlecht um die Trägerkampfgruppe.

Genauso wie es ein aktuelle Luftlage gibt, gibt es eine aktuelle Seelage. Nur im Rahmen von Manövern wird akzeptiert, dass sich ein "unbekanntes" U-Boot im Bereich einer Trägerkampfgruppe aufhält. Es soll ja der schlimmst mögliche Fall geübt werden, das man nicht mehr als eine U-Boot-Warnung hat. Deshalb kommt es immer wieder vor das innerhalb so einer Übung ein U-Boot zum simulierten Schuss kommt. Ob der Torpedo das Ziel tatsächlich erreicht hätte und welcher Schäden er bewirken könnte sind immer nur grobe Einschätzungen.

 

[Rhönlerche]

Mit der Ausnahme der Argentinischen U-Boote gab es eigentlich keine ernsthafte Bedrohung für die Britischen Träger.

Und die Exocet?

 

[imation]

Die im Bereich der NATO eingesetzten Träger vor der Küste Norwegens oder im Mittelmeer operierten immer in Bereichen, wo die SU mit zahlreichen Variationen von Waffensystem die ständige Möglichkeit hatte gegen diese Träger-Gruppen vor zu gehen.

Das ist doch aber keine aktuelle Bedrohung im Kampfeinsatz.
Und bei einem Anzeichen eines Angriffes durch die SU hätte man ja sicher die Trägergruppen zurückgezogen.

Nur im Rahmen von Manövern wird akzeptiert, dass sich ein "unbekanntes" U-Boot im Bereich einer Trägerkampfgruppe aufhält.

Und was macht man mit unbekannten U-Booten die sich in Friedenszeiten einfach mal "überfahren" lassen?

 

[Henry]

BTW...
solte jetzt nicht gerade ein deutsches U-Boot versuchen, in einem Manöver in ein US-Trägerverband einzudringen ??

U-Boot-Manöver : Deutsches "U32" will US-Flugzeugträger überlisten - Nachrichten Regionales - Hamburg - DIE WELT

Hat jemand 'ne Ahnung ob's geklappt hat ??

henry

 

[Sens]

Und die Exocet?

Es gab nur 20 Exocet und die Hermes oder Invincible konnten mehrere Treffer davon "verkraften". Die, die kleineren Einheiten der Briten trafen waren der Tatsache geschuldet, dass die Briten zu Anfang operierten, als ob sie sich auf einem Gefechtsfeld mit atomaren Waffen befinden. Im Vergleich zur Bedrohungslage vor Ort waren sie zu sehr aufgelockert und konnten keinen sich überlappenden Verteidigung generieren. Diese asymmetrische Luftlage war eine neue Erfahrung. Einerseits überschätzten sie die Möglichkeiten der Argentinier und andererseits unterschätzten sie sie.

 

[Sens]

Das ist doch aber keine aktuelle Bedrohung im Kampfeinsatz.
Und bei einem Anzeichen eines Angriffes durch die SU hätte man ja sicher die Trägergruppen zurückgezogen.



Und was macht man mit unbekannten U-Booten die sich in Friedenszeiten einfach mal "überfahren" lassen?

Im ersten Fall nein. Im zweiten Fall ergibt sich die Wahrscheinlichkeit nur, wenn es eine Meerenge ist. Die Geschwindigkeit des Verbandes ließe in diesem Fall kaum eine Schussmöglichkeit zu. Ein unerkannte Mine wäre da schon die größere Gefahr. Dank Computersimulation kann man fast alle möglichen und auch "unmöglichen" taktischen Situationen erzeugen und Prozeduren für deren Bewältigung einüben. Das reicht die Palette von sehr wahrscheinlich bis sehr unwahrscheinlich. Manche Gefahren werden einfach überbewertet, weil sie auf den ersten Blick so erscheinen. Ein Trägerverband im Krisenfall ist fast immer mit ~20 kn unterwegs oder auch schneller je nach Bedrohungslage.

 

[Xena]

Die SU hatte nur eine Chance durch eine taktische Überraschung mit der Kombination der Saturation durch Angriffsmittel. Alle Waffen der SU gegen eine Trägerkampfgruppe hatten atomare Gefechtsköpfe. Ein direkter Angriff auf diese war eh ein casus belli.

Wenn wir die Zeiten des Kalten Krieges nehmen, dann stimmt das so nicht ganz. Es gab damals keine wirklich ernsthafte Gegenmaßnahme gegen schnelle Flugkörper. Die großen RAM-Jet angetriebenen Lenkwaffen der Russen waren für den Westen nicht aufzuhalten. Die Russen haben diese Lenkwaffen nicht nur atomar, sondern auch konventionell beladen. Beide Seiten räumten sich sogenannte Eskalationsstufen ein. Eine konventionelle Versenkung eines Träger hätte somit nicht zwangsläufig zu einem atomaren Gegenschlag geführt. Beide Seiten hofften eine Eskalation noch in der konventionellen Stufe lösen zu können. Ist ja auch klar, da beide Seiten wussten was auf dem Spiel stand.

BTW...
solte jetzt nicht gerade ein deutsches U-Boot versuchen, in einem Manöver in ein US-Trägerverband einzudringen ??

Hat jemand 'ne Ahnung ob's geklappt hat ??

Solche Übungen gab es in der Vergangenheit öfter, auch zu U-206 Zeiten. Da schwirrt ein nettes Periskopbild irgend wo in den Tiefen des Internets herum von damals. Zum Frust der Amis haben es U-Boote immer wieder geschafft an den Träger heran zu kommen. Dieser Gefahr sind sich die Amis durchaus bewusst, ebenso, daß man nicht perfekt ist und alles wegputzen kann. Die Realität sieht eben doch anders aus als in Wohnzimmerspielchen.

Es gab nur 20 Exocet und die Hermes oder Invincible konnten mehrere Treffer davon "verkraften".

Das würde ich nicht so pauschal sagen. Man hat ja gesehen was für Auswirkungen eine Exocet allein bei den Zerstörern hatte. Hermes ist eine verbesserte Colossus (Design aus dem 2.WK), die wiederum nach eher zivilen Gesichtspunkten gebaut wurde, also mit weit schlechterem Schutz als eine Essex des 2.WK. Wir haben ja weiter oben gesehen, daß selbst eine Bombe einen Essex versenken kann, wenn sie dumm ankommt.Ähnlich sieht es mit der Invincible aus. Auch die wurden nach weit lockererem Standard gebaut, als man sonst Kriegsschiffe baut, um sie so günstig wie möglich zu halten. Wie es wohl gekommen wäre, hinge wohl wieder mal sehr vom Kriegsglück ab. Wie man gesehen hat, hatten die Argentiner verdammtes Glück. Mit solchen Erfolgen gegen die Flotte, selbst mit schnöden Eisenbomben, hatte niemand gerechnet.

 

[Sens]

Wenn wir die Zeiten des Kalten Krieges nehmen, dann stimmt das so nicht ganz. Es gab damals keine wirklich ernsthafte Gegenmaßnahme gegen schnelle Flugkörper. Die großen RAM-Jet angetriebenen Lenkwaffen der Russen waren für den Westen nicht aufzuhalten. Die Russen haben diese Lenkwaffen nicht nur atomar, sondern auch konventionell beladen. Beide Seiten räumten sich sogenannte Eskalationsstufen ein. Eine konventionelle Versenkung eines Träger hätte somit nicht zwangsläufig zu einem atomaren Gegenschlag geführt. Beide Seiten hofften eine Eskalation noch in der konventionellen Stufe lösen zu können. Ist ja auch klar, da beide Seiten wussten was auf dem Spiel stand.




Solche Übungen gab es in der Vergangenheit öfter, auch zu U-206 Zeiten. Da schwirrt ein nettes Periskopbild irgend wo in den Tiefen des Internets herum von damals. Zum Frust der Amis haben es U-Boote immer wieder geschafft an den Träger heran zu kommen. Dieser Gefahr sind sich die Amis durchaus bewusst, ebenso, daß man nicht perfekt ist und alles wegputzen kann. Die Realität sieht eben doch anders aus als in Wohnzimmerspielchen.




Das würde ich nicht so pauschal sagen. Man hat ja gesehen was für Auswirkungen eine Exocet allein bei den Zerstörern hatte. Hermes ist eine verbesserte Colossus (Design aus dem 2.WK), die wiederum nach eher zivilen Gesichtspunkten gebaut wurde, also mit weit schlechterem Schutz als eine Essex des 2.WK. Wir haben ja weiter oben gesehen, daß selbst eine Bombe einen Essex versenken kann, wenn sie dumm ankommt.Ähnlich sieht es mit der Invincible aus. Auch die wurden nach weit lockererem Standard gebaut, als man sonst Kriegsschiffe baut, um sie so günstig wie möglich zu halten. Wie es wohl gekommen wäre, hinge wohl wieder mal sehr vom Kriegsglück ab. Wie man gesehen hat, hatten die Argentiner verdammtes Glück. Mit solchen Erfolgen gegen die Flotte, selbst mit schnöden Eisenbomben, hatte niemand gerechnet.

http://www.flugzeugforum.de/mig-21-kernwaffentraeger-58674-18.html#post1881769

Die damit einhergehenden Informationen über den möglichen Einsatz von Atomwaffen sind scheinbar nicht verstanden worden.
Bei einem Konflikt, ohne direkte Konfrontation zwischen den beiden damaligen Supermächten brauchte man zwangsläufig konventionelle Gefechtsköpfe oder diese Systeme konnten nicht für den Kampfeinsatz genutzt werden. Auf jedes Waffensystem gibt es eine militärische Antwort. Der schwächste Teil ist immer der Zielsuchkopf und das wusste schon Odysseus.
Ein Angriff auf einen atomar-bewaffneten Träger ist immer die Überschreitung einer roten Linie und wird als direkter Angriff auf die USA gesehen. Auf diese weise funktioniert Abschreckung. Der Angreifer kann niemals die genauen Konsequenzen seines Handelns kalkulieren. Auch aus diesem Grunde gab und gibt es Bereitschaftsstufen, die den Grad der Eskalation für beide Seiten unmissverständlich anzeigt.

Wer im Falkland-Krieg einzelne Ereignisse verallgemeinert ohne die dazu gehörigen Details zu beachten zieht daraus zwangsläufig die falschen Schlüsse. Neben Pleiten Pech und Pannen hatten die Briten auch Glück. Bei aller Begeisterung über den Sieg haben sie hoffentlich die vielen taktischen Fehlentscheidungen kritisch Hinterfragt und die notwendigen Konsequenzen umgesetzt, wie zum B. die Positionierung und Bewegungen von Kampfschiffen.

 

[Rock River]

Es gab nur 20 Exocet und die Hermes oder Invincible konnten mehrere Treffer davon "verkraften". Die, die kleineren Einheiten der Briten trafen waren der Tatsache geschuldet, dass die Briten zu Anfang operierten, als ob sie sich auf einem Gefechtsfeld mit atomaren Waffen befinden. Im Vergleich zur Bedrohungslage vor Ort waren sie zu sehr aufgelockert und konnten keinen sich überlappenden Verteidigung generieren. Diese asymmetrische Luftlage war eine neue Erfahrung. Einerseits überschätzten sie die Möglichkeiten der Argentinier und andererseits unterschätzten sie sie.

Meines Wissens hatten die Argentinier lediglich 5-6 Exocet zur Verfügung, u. a. weil Frankreich die rest. Bestellungen irgendwann nach Ausbruch der Krise zurückgehalten hat.
Ein großes Problem für die RN Task Force war auch die fehlende AEW-Fähigkeit, die ja seit Außerdienststellung der großen Träger und damit der Gannet AEW einfach nicht mehr gegeben war. Man mußte sich auf die 'picket' Fregatten Type 22, 42 oder kombiniert "Type 64" sowie die Sea Harrier-CAP verlassen, wobei sich unweigerlich Lücken auftaten.
Daher auch gleich anschließend die eilige Entwicklung des SeaKing AEW.

 

[Xena]

Wer im Falkland-Krieg einzelne Ereignisse verallgemeinert ohne die dazu gehörigen Details zu beachten zieht daraus zwangsläufig die falschen Schlüsse. Neben Pleiten Pech und Pannen hatten die Briten auch Glück. Bei aller Begeisterung über den Sieg haben sie hoffentlich die vielen taktischen Fehlentscheidungen kritisch Hinterfragt und die notwendigen Konsequenzen umgesetzt, wie zum B. die Positionierung und Bewegungen von Kampfschiffen.

Genau das ist die Realität. Auf dem Papier kann man immer sehr schöne Szenarien konstruieren mit Überlegenheit da, unmöglich durchzukommen dort usw...

In der Realität sind es menschliche Unvollkommenheiten oder Genialität die das Zünglein auf der Waage ausmachen. Auf dem Papier hätten die Briten kein Schiff verlieren dürfen, hatten die doch so perfekte Waffen an Bord. Verstehst Du? Und so wird es immer wieder sein und letztlich wird es am Kriegsglück liegen. Ganz nach dem Motto, möge der Bessere gewinnen...

 

[Rock River]

Wenn wir die Zeiten des Kalten Krieges nehmen, dann stimmt das so nicht ganz. Es gab damals keine wirklich ernsthafte Gegenmaßnahme gegen schnelle Flugkörper. Die großen RAM-Jet angetriebenen Lenkwaffen der Russen waren für den Westen nicht aufzuhalten. Die Russen haben diese Lenkwaffen nicht nur atomar, sondern auch konventionell beladen. Beide Seiten räumten sich sogenannte Eskalationsstufen ein. Eine konventionelle Versenkung eines Träger hätte somit nicht zwangsläufig zu einem atomaren Gegenschlag geführt. Beide Seiten hofften eine Eskalation noch in der konventionellen Stufe lösen zu können. Ist ja auch klar, da beide Seiten wussten was auf dem Spiel stand.

Vergessen sollten wir aber nicht die Flugzeuge des Trägers. Um eine Lenkwaffe, auch eine große, in Reichweite zu bringen, muss ich als Angreifer doch erstmal ein oder mehrere entspr. Flugzeuge losschicken, die dann noch die Trägergruppe finden und sich in Angriffsposition manövrieren müssen.
Diese wiederum sind von der Aufklärung eher leicht zu entdecken (Hawkeye z. B.) und sind dann umgehend Ziel für Abfangjäger, die weiträumig um die Gruppe operieren. AIM-54 war z. B. nicht nur gegen Flugzeuge einsetzbar, auch gegen große, zwar schnelle, aber eher unflexible ASM.
Dazu kommen/kamen noch die Flugabwehr der Begleitschiffe und nicht zu vergessen elektronische Gegenmaßnahmen.
Ich würde daher keineswegs behaupten, die von dir genannten Lenkwaffen seien 'nicht aufzuhalten (gewesen)"
Schließlich waren auch diese LFK keineswegs gegen so relativ simple Dinge wie 'chaff' gefeit.

 

[Xena]

Vergessen sollten wir aber nicht die Flugzeuge des Trägers. Um eine Lenkwaffe, auch eine große, in Reichweite zu bringen, muss ich als Angreifer doch erstmal ein oder mehrere entspr. Flugzeuge losschicken, die dann noch die Trägergruppe finden und sich in Angriffsposition manövrieren müssen.
Diese wiederum sind von der Aufklärung eher leicht zu entdecken (Hawkeye z. B.) und sind dann umgehend Ziel für Abfangjäger, die weiträumig um die Gruppe operieren. AIM-54 war z. B. nicht nur gegen Flugzeuge einsetzbar, auch gegen große, zwar schnelle, aber eher unflexible ASM.
Dazu kommen/kamen noch die Flugabwehr der Begleitschiffe und nicht zu vergessen elektronische Gegenmaßnahmen.
Ich würde daher keineswegs behaupten, die von dir genannten Lenkwaffen seien 'nicht aufzuhalten (gewesen)"
Schließlich waren auch diese LFK keineswegs gegen so relativ simple Dinge wie 'chaff' gefeit.

Es gab für alle Plattformen entsprechende Lenkwaffen. Der Mix macht es aus. Ja, auf dem Papier sieht alles so schön klar aus. Lenkwaffe kommt, Rakete wird losgeschickt und Lenkwaffe ist weg. Alles gut. Aber so einfach ist es nicht. Selbst heute mit RAM nicht. Ich bezweifle, daß eine Pheonix in der Lage gewesen wäre eine Mach 3+ Lenkwaffe abzuschießen. In der Literatur ist nix davon zu finden. Im Gegenteil, man bemängelt die geringe Manövrierfähigkeit der Phoenix, die nicht der hochtrabenden Propaganda der Navy entsprach.

Ja, es gab viele Möglichkeiten der Abwehr, aber leider keine wirklich effektive Hardkillmöglichkeit. Kein Mensch kann aber sagen, wie effektiv das gegen diese Lenkwaffen wirklich gewesen wäre. Wie ich schon sagte, Papier und Wirklichkeit haben nix miteinander zu tun.

 

[Rock River]

Es gab für alle Plattformen entsprechende Lenkwaffen. Der Mix macht es aus. Ja, auf dem Papier sieht alles so schön klar aus. Lenkwaffe kommt, Rakete wird losgeschickt und Lenkwaffe ist weg. Alles gut. Aber so einfach ist es nicht.

Hab ich ja auch nicht behauptet - nur umgekehrt ist es eben genausowenig einfach und klar.

 

[Intrepid]

Mit der Ausnahme der Argentinischen U-Boote gab es eigentlich keine ernsthafte Bedrohung für die Britischen Träger.

OK, es wird Zeit, diesen Thread zu verlassen ...

 

[Sens]

Meines Wissens hatten die Argentinier lediglich 5-6 Exocet zur Verfügung, u. a. weil Frankreich die rest. Bestellungen irgendwann nach Ausbruch der Krise zurückgehalten hat.
Ein großes Problem für die RN Task Force war auch die fehlende AEW-Fähigkeit, die ja seit Außerdienststellung der großen Träger und damit der Gannet AEW einfach nicht mehr gegeben war. Man mußte sich auf die 'picket' Fregatten Type 22, 42 oder kombiniert "Type 64" sowie die Sea Harrier-CAP verlassen, wobei sich unweigerlich Lücken auftaten.
Daher auch gleich anschließend die eilige Entwicklung des SeaKing AEW.

Es waren schon 20 Exocet, wenn alle geliefert wurden aber nur 5 Super Etendart. Vielleicht hat jemand die genaue Zahl?

Im Buch Seezielraketen von Rodionow, B.I. und Nowitschkow, N.N. , Moskau 1987 und Berlin 1989
Einsatz der Seezielraketen in lokalen Kriegen
Schläge der Fliegerkräfte gegen Seeziele S. 63ff
.. werden die Angriffe der argentinischen Super Etendard mit Exocet detailliert beschrieben.

Nach Eingabe der Zielzuweisungdaten wurden aus einer Distanz von 37 km gegen jedes Ziel zwei Seezielraketen Exocet gestartet. [Diese Mission wurde von 5 Super Etendard mit je einer Exocet geflogen]
... die Anstrahlung der Flugzeuge durch die Funkmessanlage der Fregatte PLYMOUTH (die Funkmessanlage des Zerstörers SHEFFIELD war zur Vermeidung von Störungen für das Satellitennachrichtensystem "Skynet", über das mit London Verbindung gehalten wurde , abgeschaltet). Die Flugzeuge flogen unverzüglich im Sinkflug eine scharfe Kurve bis 30 m Höhe und verließen den Wirkungsbereich des Fla-Raketensystems GWS 30, mit denen sämtliche britischen Raketenzerstörer Typ "Sheffield" ausgerüstet sind. ...... Die Seezielrakete wurde visuell erst 6 s vor dem Treffer ausgemacht. Die Rakete durchschlug die Bordwand des Schiffes 1,8 m oberhalb der Wasserlinie, detonierte jedoch nicht im Schiffsinnern, da der Aufschlagzünder mit Verzögerung nicht ansprach. Durch die Reste des Raketentreibstoffs gerieten Kabel und Farbe in Brand. Der Raum füllte sich schnell mit giftigem Rauch. Es entstand eine akute Gefahr für die Explosion der Raketen und Artilleriemunition des Schiffes. Nach einer ergebnislosen fünfstündigen Brandbekämpfung verließ die Besatzung das Schiff.
Die zweite Rakete wurde von der Fregatte PLYMOUTH rechtzeitig, d.h. in 40 s, aufgefaßt. Eine Düppelwand erzeugte passive Störungen, die die Seezielrakete in eine falsche Richtung lenkten.

[Erstaunlich ist, dass die Autoren das Schicksal der beiden Seezielraketen unterschlagen, die die PLYMOUTH als direktes Ziel hatten, aber dies schien weniger gut in die Bewertung von Seezielkörpern zu passen!]
Die SHEFFIELD selbst wurde nicht Kampfbereit von den Argentiniern überrascht und ihr Kommandant dürfte später Probleme gehabt haben, dies zu begründen. Die Bedrohungslage war ihm bekannt und ebenso die exponierte Position seines Schiffes. Vielleicht hat er bei den schwierigen Witterungsbedingungen einen Luftangriff der Argentinier nicht erwartet. Vielleicht gibt es auch hierzu Berichte?! Wie hatten die Argentinier vor dem Start ihrer Mission die ungefähre Position der britischen Schiffe in Erfahrung gebracht, die Witterungsbedingungen vor Ort hätten eine visuelle Erfassung kaum erlaubt?!

 

[Sens]

OK, es wird Zeit, diesen Thread zu verlassen ...

.. oder sich die ernsthafte Fragen zu stellen, warum die Briten ihre mobilen Marineeinheiten nicht außerhalb der Reichweite der argentinischen Kampfflugzeuge hielten? Es waren nicht die Argentinier, die sie dazu zwangen überwiegend im Gefährdungsbereich zu operieren. Anlandungen bei Tageslicht vorzunehmen und einige andere kühne oder dumme Verhaltensweisen zu zeigen, je nach Sichtweise. Im Gegensatz zu einem Krieg aller Kräfte in Europa war es niemals ein Wettlauf von Zeit und Kräfteverhältnis, wo schmerzhafte Verluste unvermeidlich sind.

 

[Xena]

Sehr gutes Beispiel, wie das Leben anders verläuft als man es im Wohnzimmer durch Leistungsvergleiche plant. Für die Sheffield ist es dumm gelaufen. So weit ich noch in der Erinnerung habe, funktionierte auch die Sprenkleranlage nicht. Das ist gute Planung und Kriegsglück durch die Argentiner. Gute Planung, weil man sicherlich mit seinem RWR den Moment abgepasst hat wo durch Zwänge das Radar abgestellt werden musste (bzw wählte das Schiff ohne aktivem Radar aus), hatte Pech, weil der Gefechtskopf nicht explodierte und hatte Glück, weil der Brand, durch das noch laufende Triebwerk, nicht effektiv bekämpft werden konnte. Und man hatte Glück, weil der RWR des Schiffes nicht angesprochen hat, der mindestens bei der Auffassung durch das Radar der Entendard, hätte ansprechen müssen, worauf hin dann die Düppel ausgeworfen worden wären.

Wäre der GK explodiert, wäre das Schiff trotz funktionierender Sprenkleranlage mindestens so weit zerstört, daß er hätte abgezogen werden müssen, also mission kill, mindestens. Hätte man Düppel ausgeworfen, wäre es ein Glücksspiel ob die Lenkwaffe darauf rein fällt oder nicht. Bei einem Schiff hat es funktioniert, beim nächsten hätte es in die Hose gehen können.


Was lernen wir daraus? Technik ist nicht perfekt!

Genau so dumm wie der Sheffield, kann es anderen Schiffen im Abwehrring eines Trägers ergehen bzw dem Träger selbst.