Type 075 - LHD für China?

Diskutiere Type 075 - LHD für China? im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; die Gerüchte überschlagen sich mal wieder

  1. #1 Sczepanski, 01.08.2013
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    die Gerüchte überschlagen sich mal wieder
     

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  3. #2 Sczepanski, 01.08.2013
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    flüchtig skizziert
     

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  4. #3 Sczepanski, 02.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2013
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  5. #4 Sczepanski, 02.08.2013
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    rechts unter dem Flugdeck? ein Platz für ein Katapult?
     

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  6. #5 Sczepanski, 02.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2013
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    der Platz für das Katapult ? etwas genauer (wäre dann wohl Backbord mittschiffs), also auf einem "klassischen Winkeldeck"?
     

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  7. #6 Sczepanski, 03.08.2013
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    Die SU-33 als "Paralellentwicklung" zur chinesischen J-15 hat eine Höhe von knapp 6 m; die kommt in diesen "Hangar"? sicher nicht rein.
    Und selbst die L-15 (der zweimotorige Trainer, der als leichtes Erdkampfflugzeug eingesetzt werden kann), ist mit einer Höhe von 4,81 wohl zu groß für diesen "Hangar". Ein ausreichender Hangar müsste also über drei Decks gehen. Die Alternative "Drehflügler" dränkt sich nur bedingt auf.
    Weil selbst die SA 321Ja Super Frelon als "Standardtransport-Heli" mit einer Höhe von 6,76 m zu groß ist.
    Bleibt die aus der AS 565 mit einer Höhe von 3,47 m entwickelte Z-9C. Aber dafür einen eigenen Träger bauen ...:confused:
    Deshalb hab ich den Thread unter "LHD für China ?" eröffnet.
    Aber - würden die Chinesen nicht ggf. auch Drohnen einsetzen?
    Oder ist das über zwei Decks nur ein Annex, eine Verlängerung des eigentlichen Hangars, in dem Schlepper u.a. Fahrzeuge geparkt werden können :headscratch:
     
  8. Deino

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    Na prima ... ich bin mal kurz für drei Wochen außer Haus und schon überschlagen sich die Ereignisse !

    DANKE für die Zusammenfassung Jungs, wobei ich mich Xena anschließen würde, für einen echten Träger erscheint mir das Segment zu klein, auch wenn hier (China Defense Blog: IDENTIFIED UNDER CONSTRUCTION: China's Second Aircraft Carrier) schon davon ausgegangen wird.

    Wie wäre es mit einem maßstäblich verkleinerten Segment ?

    Deino
     
  9. #8 Sczepanski, 03.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2013
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    Hallo Deino,
    dass ist doch immer so, dass sich die Ereignisse überschlagen, wenn Du mal nicht da bist :wink:
    was dann wohl heißt, dass es bald nichts mehr Neues gibt, weil Du ja wieder da bist. :FFTeufel:

    Aber zurück zum Thema:
    Wenn man das "Hangar-Foto" in Post #5 genau anschaut, dann sieht man
    - "Hangarboden" und "untere Aufzugöffnung" (mit etwas Spielraum für den Aufzugboden) sind in gleicher Höhe,
    - die Öffnung für den Aufzug ist in der "mittleren Hälfte" des Segments,
    - der Ausschnitt für den Hangar ist in der "vorderen Hälfte" des Segments,
    - es könnte also sein, dass diese Öffnung nur eine Art "Ausbuchtung" zeigt, während der dahinter liegende eigentliche Hangar dann über ein weiteres (drittes) Deck nach oben geht, also direkt unter dem Flugdeck anschließt. :headscratch:
    Bei einer Deckhöhe von ca. 2,50 m (Raumhöhe, Zwischenboden) würde das also über drei Decks einen Luftraum von rund 7,50 m für den Hangar ergeben. Das würde ausreichen.
    Der "Aufzug" würde also zugleich das vordere Ende des Flugzeughangars begrenzen, und diese davor (ich nehme den Standort des Fotografen als "vorne") liegende Öffnung über zwei Decks wäre dann für Fahrzeuge wie Traktoren, Munitionstransporter usw. - sozusagen die am Flugzeughangar angebaute "Hangar-Garage".

    Was mich auch irritiert, ist diese Halbrundeöffnung rechts auf den Fotos, die als Platz für ein Katapult bezeichnet wurde. Bei einem klassischen Aufbau also Backbord - und damit in gerade Verlängerung des Landedecks. Dort verhindert es den gleichzeitigen Start- und Landebetrieb. Die auf den Start wartenden oder startenden Flugzeuge stehen einem Landeanflug (mit der Option des Durchstartens) im Weg. Deshalb hat man ja auch Winkeldecks, damit der Startbetrieb durch die Landevorgänge nicht beeinträchtigt wird, und ein Landeanflug zur Seite vom Startbetrieb abgelenkt wird.
    Ein Katapult dort macht bei einem Winkeldeck durchaus Sinn, wenn ich zusätzlich zur Startmöglichkeit über den Bug eine weitere Startchance öffnen will.
    Und die ersten groben Skizzen zeigen kein Winkeldeck, sondern ein glattes Deck (halt die übliche Konstruktion für Hubschrauberträger). Dann irritiiert ein Katapult aber an diesem Platz.
    Das Katapult macht dort nur Sinn, wenn ich einen kleinen "klassischen Träger" für Flächenflugzeuge baue, der neben der eigentlichen Startvorrichtung über den Bug eine weitere (zusätzliche) Katapulteinrichtung auf dem (sonst für Landeoperationen genutzten) Winkeldeck vorsehen möchte.

    Insgesamt ist alles noch mit viel "Fragezeichen" versehen. Also warten wirs mal ab ....
     
  10. Xena

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    Ich würde mir keinen großen Kopf darüber machen was diese Ausbuchtung soll. Die kann alles mögliche sein. In einem Jahr sollte man erkennen können was das für ein Schiff ist. :wink:

    Wenn die so weiter machen, dann lassen sie die Russen kalt im Regen stehen... :FFTeufel:
     
  11. Lubeo

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    Das ist immer so. Wann hast du das nächste Mal Ferien? :FFTeufel:


    Die Amerikaner haben im Landebereich auch Katapults:
    http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/nimitz.gif

    Falls die Ausbuchtung wirklich für ein Katapult wäre, so stellt sich die Frage wo an Land der Prototyp gebaut und getested wurde. (Und wer lieferte ihnen das Knowhow?)


    Ich würde das ganze nicht so hart Amerikanisch sehen, Winkeldeck für Flächenflugzeuge, Geraddeck für Amphibische Helis. Im WWII verwendeten die Amerikaner auch gerade Decks mit Katapults für Flächenflugzeuge. Heute braucht man m.E. nur ein mindestens 40m breites Deck damit man die eine Hälfte für Starts und Landungen, und die andere Hälfte nur für Starts gebrauchen kann.
    Falls man wirklich an Angriffsträger (CVA-) glaubt/haben will, dann hat es für mich heute bei der Finanzkriese Sinn multifunktionale Träger zu haben um Kosten zu senken. Das heist Träger die man mal Amphibische für Naturkatastrophen und mal für "Seebeherrschung" verwenden kann.


    Bezüglich Hangarhöhe; wären es nicht 4 Meter sondern 5 Meter, dann würde sowohl eine J-20 als auch J-31 rein passen.

    So nebenbei; Wo wurden die Bilder aufgenommen?
     
  12. Xena

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    Du willst doch nicht ernsthaft die Prozeduren des 2.WK mit Heute vergleichen? Damals gab es jede Menge Unfälle. Die Bergung der Flugzeuge hat, wegen dem damaligen Verfahren, länger gebraucht als vergleichbar heute mit dem Winkeldeck. Allein aus Sicherheitsgründen schließt sich heute ein Nichtwinkeldeck aus, wenn konventionelle Flächenflugzeuge im Spiel sind.
     
  13. #12 Intrepid, 04.08.2013
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    Schiffsstahl ist günstig. Teuer wird es erst, wenn man ihn mit einer Inneneinrichtung versieht. Es gibt Gerüchte, die Chinesen bauen ein Träger-Mock-Up.
     
  14. Deino

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    Aber offen gestanden - auch wenn ich die Gerüchte ebenfalls kenne - wozu ein verkleinertes Mock-up bauen, wenn man ..

    a) sowohl andere Träger ausreichend kennt ?
    b) weitere Trainingsmöglichkeiten und -Einrichtungen zur Verfügung hat ?
    c) selbst inzwischen Schiffe baut, die gut in die Größenordnung eines Trägers passen (wenn auch konstruktiv sicherlich anders geartet) ?
    d) das alles auch in elektronischer Form einfacher machbar wäre, ohne es in Stahl selbst zu bauen ?

    Deino:headscratch:

    PS: Was meine Urlaubspläne angeht - und damit etwaige News aus China - ... ist erst wieder im Oktober was geplant !
     
  15. Deino

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    PS: zu oben ... gerade im CDF von sehr zuverlässigem Mitglied (hmmwv) geposted:

    Demnach soll es sich nur um ein erstes Modul / Segment zu Testzwecken handeln ...

    Deino
     
  16. #15 Sczepanski, 04.08.2013
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    China hat die gute alte HMAS Melbourne zum Verschrotten gekauft und damals jahrelang und ausführlich studiert - mit Katapult. Das riesige Land lässt auch durchaus die Möglichkeit zu, irgendwo in einer abgelegenen Militäreinrichtung ein Katapult zu testen. Und es gab schon vor Jahren Gerüchte, die Chinesen hätten ein Dampfkatapult getestet.
    Darüber hinaus gibt es Gerüchte über ein elektrisches Katapult (die neueste Entwicklung auch in den USA), wobei sich China etwas knowhow dazu auch vom Transrapid in China hätte abkupfern können.
    die Amerikaner haben nicht umsonst das Winkeldeck eingeführt - und sogar alte Glattdeck- oder Geraddeck-Träger umgerüstet und mit Winkeldeck versehen. Das war wesentlich sicherer. Und das ist von allen anderen Nationen (bis hin zu den Russen mit der anderen Starttechnik) aus guten Gründen beibehalten worden. Einzige Ausnahme sind die Träger, die Senkrechtstarter (Harrier) aufnehmen, die auch senkrecht landen können.
    wieso sollen "Angriffsträger" und "Winkeldeck" Synonym sein? Ich sprach immer nur von Winkeldeck für Flächenflugzeuge - das sagt noch nichts darüber, wie die Träger genutzt werden
    aber immer noch nicht der Standard-Transporthubschrauber Z-8 (Super Frelon), und solange da keine andere Maschine fliegt, werden die Chinesen zumindest diesen Hubschrauber nutzen müssen (und wollen).
    Und noch ein kleiner Tip unter Brüdern: schau Dir mal die Flugzeuge an, die für Trägereinsatz mit Katapult vorgesehen sind:
    - zwei Triebwerke
    - Bugfahrwerk (in welche Richtung wird das eingezogen?)
    - kleine oder einklappbare Flügel
    - ...
    in Shanghai, genauer: der neu gebauten Werft nördlich von Shanghai auf der Insel Changxingxiang.

    das würde mich nach den von Dir vorher geposteten Überlegungen, denen ich mich anschließe, sehr wundern ...
     
  17. #16 Intrepid, 04.08.2013
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    Eile haben die Chinesen bisher nicht an den Tag gelegt. Sie machen alles gewissenhaft und gut vorbereitet - über einen Zeitrahmen von bisher 30 Jahren hinweg. Da passt ein Testmodul ganz gut ins Bild. Wobei alle Überlegungen Schnuppe sind, denn die Auflösung kommt so oder so. Es geht einfach darum, was wahrscheinlicher ist. Und da liege ich seit 2005 mit meinen Einschätzungen übrigens immer recht gut im Ziel :).
     
  18. Xena

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    Testmodul macht eher Sinn. Stimmt. Stahl ist in einem Land mit Bauboom teuer und Facharbeitskräfte eben so, somit wird das angebliche Testschiff auch teuer, weil gerade mal ein Drittel kleiner als das Original, wenn man sich die Hangarhöhe als Maß nimmt. Googelt mal nach Entwicklung von Stahlpreise! Ein Transportschiff für Fahrzeuge macht bei der Form auch keinen Sinn. Testmodul ist die einzig logische Erklärung.
     
  19. #18 Intrepid, 04.08.2013
    Zuletzt bearbeitet: 04.08.2013
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    Der Spruch "Schiffsstahl ist preiswert im Verhältnis zu den Baukosten" stammt aus der Zeit der SCS. Die US-Navy versuchte die Tonnage zu begrenzen, denn von den beispielsweise 500 Mio. Dollar, die ein Träger kostete, entfielen vielleicht 5 Mio. auf das eigentliche Schiff. Der Rest war Einrichtung. Für 505 Mio. Dollar hätte man ein doppelt so großes Schiff bekommen. Der Schiffsstahl ist eben verhältnismäßig preiswert. Nutzt aber nichts, denn ein unbeschriebenes Gesetz sagt auch, dass in ein großes Schiff auch viel Einrichtung gebaut wird. Das doppelt so große Schiff wäre dann am Ende doch 1 Mrd. Dollar teuer geworden.

    Die Spruance-Klasse Zerstörer waren dann die ersten Schiffe, die man dennoch groß mit wenig Inhalt gebaut hat. Dem Komfort der Besatzung kam das zugute. Die Politiker verstanden es nicht und fragten, warum diese großen Schiffe so schlecht bewaffnet wären.
     
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    Hallo

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  21. #19 Sczepanski, 04.08.2013
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    Ein Testmodul muss nicht komplett zu einem Schiff ausgebaut werden - es genügt, zwei bis drei Test-Module zu fertigen, um die Fertigungstechnik zu probieren (nicht den Aufbau vom Kiel aus nach oben, sondern in Segment"scheiben", die an verschiedenen Stellen vorgefertig werden und dann genau aneinander passen müssen).
    Da die Module sich auch bei dieser Fertigungstechnik nicht verwinden sollen, um dann bei der Montage exakt zu passen, macht es durchaus Sinn, diese Technik an einem Teil mit viel Öffnungen zu erproben, die damit von Hause aus entsprechende "Instabilität" aufweisen - also mit der Aufzugöffnung und der großen Hangar-Öffnung. Und genau dieses schwierigste Bauteil sehen wir.
    Insoweit ist die Theorie vom "Testmodul" nicht ganz von der Hand zu weisen.
     
  22. Lubeo

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    Danke Bruder für den Hinweis.
    Bezüglich Bugfahrwerk verstehe ich im Moment nicht auf was du hinweisen willst.
    J-31
    J-20

    Grundsätzlich sehe ich es auch so; kleine oder einklappbare Tragfächen. Nur manchmal wird von den "Regeln" abgewichen. Siehe Rafale und siehe A-4 oder Idee Sea Gripen bezüglich einem Triebwerk.



    Das ist mir noch ein kleines Rätsel. Wenn man sich "in China umschaut", dann haben sie einige Werften. Warum probieren/entwickeln sie neue Fertigungstechnik nicht zuerst bei einem zivilen Frachtschiff?
     
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