Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge

[Naphets]

@F-16
Ich denke, Jeroen ging es nur um das russische“über“.

@Jeroen
Mir während der Ausbildung und später nicht.
Was hat die Tu-4 jetzt wieder mit Trotzki und Co. zu tun?

Sind alle Niederländer schlechte Menschen, weil ihre Ahnen Kolonialherren waren?
Ich bin raus, mir ist das hier echt zu billig. Boulevardzeitung läßt Grüßen.

 

[ManfredB]

Du scheinst ja am dichtesten an den Aussagen von Sudoplatow drann zu sein - kannst Du Details zum Buch (Englisch, Deutsch Russisch), Kapitel oder Seite nennen?

Bin wieder da ... extra für Dich, @radist ...

Kurz vorweg: ich habe mich ausschließlich auf das mehrfach erwähnte Buch der Herren Biedermann/Kerner bezogen und habe nie behauptet, daß das relevante sowjet. LFZ ÜBER norwegische und/oder britische Einrichtungen geflogen ist. Ausserdem habe ich aus dem Buch nur Textteile sowie die Grafik adaptiert, die Herr Kerner höchstwahrscheinlich aufgrund der Angaben Sudoplatows angefertigt hat.
Nochmal der Hinweis aus meinem Beitrag #338

... Einzige (zumindest mir bekannte) Quelle bisher ist die Beschreibung des Einsatzes durch Herrn P.A. Sudoplatow höchstselbst.
...
Selbst Herr Oberst a.D. Bernd Biedermann schreibt in seinem Buch auf Seite 20, daß ausser Sudoplatow's Bericht kein anderes Material dazu vorliegt bzw. einsehbar ist. ...
Ausserdem, so schreibt Herr Biedermann, sei es nicht leicht, die konkreten politischen und militärischen Bedingungen jener Zeit genau zu rekonstruieren. Herr BIedermann versucht aber im Buch, die Mission genauer zu beschreiben. ...

So, nun zum Buch von P.A. Sudoplatow in russischer Sprache. Die entsprechende Passage, auf der sich bezogen wird, findet man hier
==> booksonline.com.ua (auf der Seite im vorletzten Absatz beginnend mit dem Satz

... Между тем я посоветовался с маршалом Головановым относительно возможностей в нанесении воздушного удара по базам НАТО в Западной Европе. ,,,

Nun kann ein jeder, der der Sprache mächtig ist, selbst lesen, was Herr Sudoplatow geschrieben hat.

@F-16
Ich denke, Jeroen ging es nur um das russische“über“.

@Jeroen
Mir während der Ausbildung und später nicht.
Was hat die Tu-4 jetzt wieder mit Trotzki und Co. zu tun?

Sind alle Niederländer schlechte Menschen, weil ihre Ahnen Kolonialherren waren?
Ich bin raus, mir ist das hier echt zu billig. Boulevardzeitung läßt Grüßen.

Und tschüß .... Wow, was für ein Abgang, Deine Wortwahl hat echt Charakter ....

 

[Naphets]

Hey ManfredB,
wegen dir würde ich ja bleiben. Du solltest die Beiträge lesen, ehe du etwas schreibst. Ich könnte es dir aufarbeiten und erklären, denke aber, du verstehst die Zusammenhänge wieder nicht. Aber Danke fürs Winken

 

[eggersdorf]

Dann lassen wir doch einfach mal, so wie es in zivilisierten Ländern üblich ist, die Unschuldsvermutung gelten.
Wenn uns irgendwann mal die Archive offenlegen, welche Territorien denn nun überflogen wurden, dann bewerten wir eben den Vorgang neu.

Beeindruckend, plötzlich wieder so scheinbar harmlose und friedliche Töne. Geh nochmal an die frische Luft.

 

[Monitor]

...
Nun kann ein jeder, der der Sprache mächtig ist, selbst lesen, was Herr Sudoplatow geschrieben hat.
...

Наш бомбардировщик-разведчик, снабженный этим устройством, вылетел из-под Мурманска в конце мая 1953 года и пролетел вдоль северной оконечности Норвегии, а затем Великобритании, приблизился к натовским стратегическим объектам на расстояние, достаточное для нанесения бомбового удара. Полет не был зафиксирован ПВО НАТО.

Unser mit diesem Gerät ausgestatteter Aufklärungsbomber flog Ende Mai 1953 von Murmansk aus und flog an der Nordspitze Norwegens und dann Großbritannien entlang und näherte sich strategischen Objekten der NATO aus einer Entfernung, die für einen Bombenangriff ausreichend war. Der Flug wurde nicht von der NATO-Flugabwehr aufgezeichnet.

Alles klaro ??

 

[Naphets]

Danke Monitor.
Ich war einfach zu faul, mich da durchzuwuseln..

 

[ManfredB]

Danke Monitor.
Ich war einfach zu faul, mich da durchzuwuseln..

der Knaller: der Herr war "zu faul sich da durchzuwuseln" !!!
Aber hier ständig 'rummosern ....
Mann, Mann Mann, hättest Du mal meinen Beitrag #362 mal RICHTIG gelesen, dann hättest Du mir danken können, aber ich bin ja leider nicht Dein Niveau ...

 

[Monitor]

der Knaller: der Herr war "zu faul sich da durchzuwuseln" !!!
Aber hier ständig 'rummosern ....
Mann, Mann Mann, hättest Du mal meinen Beitrag #362 mal RICHTIG gelesen, dann hättest Du mir danken können, aber ich bin ja leider nicht Dein Niveau ...

Hab ich ja nun gemacht, und die entsprechende Passage übersetzt, die du selbst uns vorgegeben hast.
Da steht doch alles klar drin. Nordspitze Norwegens, weiter entlang Großbritanniens.

Auch die Grafik hast du selbst reingestellt. Die zeigt genau das Gleiche.

Eine Hand hilft der anderen.

 

[Jeroen]

Steht auch klar drin "näherte sich strategischen Objekten der NATO aus einer Entfernung, die für einen Bombenangriff ausreichend war" oder in deutsche Ubersetzung (aus verm. 2013):
"wo er sich strategische militarische Einrichtungen und Hafen der NATO bis auf eine Kampfentfernung naeherte".
Es fehlt ja noch der Tekst der orginale englische Erstausgabe aus 1994 zur Vergleich.

Was waere "Kampfentfernung" oder "ausreichende Entfernung fur Bombenangriff"?

Grob gerechnet ein Tu-4 bei eine Hochgeschwindigkeit von 558 Km der Stunde und 10.250m Flughohe musste eine (A-)bombe(n) etwa um 7000m vor dem erreichen des Zielpunkts abwerfen, bei etwa Windstille/leichter Wind, und weil ich den nicht weiss habe ich die Luftwiederstand der Bombe nicht mitberechnet, Fallzeit grob 45 Sekunden.
Mit Fallschirm und Wind wird das schon ganz anders, es sei bemerkt das in GB durschnittlich sudwest Wind herscht. Aber bestimmt kann jemand das noch besser aufklaeren, wie das damals mit der Tu-4 vorgesehen war.

 

[Monitor]

Ich finde es gut wenn offentlich, respectvol und professionel kritische Fragen gestellt werden danke dafur. Es hilft weiter.
Zum Gluck kann und darf man das hier.

“Der Aufklaerer startete Ende Mai 1953 von Murmansk aus zu einer Rundflug UeBER den Norden Norwegens UND Grossbritannien”
...

@Jeroen, ich vermute mal, es liegt ganz einfach an dem Verständnis bzw. der Übersetzung von ÜBER.
Was ist damit genau gemeint ?
- ÜBER dem Territorium Norwegens und Großbritanniens
- ÜBER im Sinne von ÜBER Norwegen, d.h. oberhalb (nördlich) Norwegens

Wie lautet das Originalwort der Aussage ?

 

[Jeroen]

Goworow hatte er ein "Sondierungsflug" vorgeschlagen, ist wohl auch aufgeklaert jetzt - пробный полет
Auch dem deutsche Ubersetzung zu zu schreiben.

 

[ManfredB]

@Monitor
Ich habe mich bezügl. des Aufklärungsfluges der mutmasslichen TU-4 erst ab Beitrag #310 bezügl. des Zeitpunktes der Einführung der TU-16 "eingemischt".

Der Auslöser, mich etwas tiefergehend mit diesem Einsatz zu befassen, war der Hinweis von @WaS auf das Buch von Herrn Biedermann, den er in schon Beitrag #308 gegeben hatte.
In Beitrag #322 habe ich dann eine auf Basis der im Buch gezeigten (wg. Copyright) ein selbstgestaltete Grafik eingestellt.
.
Aber aufgrund der 'etwas rüden' Diskussion habe ich mich erstmal zurückgehalten und erst in #338 wieder u.a. etwas zum Buch Biedermann/Kerner geschrieben.
Ich dachte, daß der eine oder andere user sich auch mal bemüht, entsprechende links oder Fakten aus dem Internet zu Sudoplatow's Erzählungen hier postet ... nunja ...

Eine Faktenlage aus dem Archiv hatte ich schon wegen Herrn Biedermanns Hinweis im Buch nicht erwartet. Er bezieht sich übrigens auf Sudoplatow's Buch "Der Handlanger der Macht - Enthüllungen eines KGB-Generals; Gemini Verlag 1959, S453).
Letztendlich habe ich dann doch in #362 einen der mir bekannten links zu einem anderen Buch von Sudoplatow "Die Aufklärung und der Kreml (Razvedka i Kremlx)" gebracht.

Mir war schon recht bald klar, daß es sich möglicherweise um eine irrtümliche Übersetzung (bezgl. "über") von Jeroen handeln könnte. Na und ? Kann vorkommen ...
Hatte aber die Tragweite und die Richtung der Diskussion, in die es dann leider ging (incl.dem manchmal gezeigten Stil), unterschätzt.

Ausserdem dachte ich auch, daß es noch andere/weitere Quellen dazu geben würde, fand aber (noch) nichts.

@Jeroen
"Пробный полет" : Sondierungsflug ist OK, ich würde Testflug (im Sinne von ausprobieren / (über)prüfen) schreiben; es ist eine Frage der Deutung im Zusammenhang des Einsatzes.
________________________________________________________________________
Hat mal jemand in dem link nur die nächste Seite (105) gelesen ?? ==> booksonline.com.ua
Die ersten Absätze, interssante Aussagen bezügl. eines Vorschlages von Stalin aus dem Jahr 1951 zu einer mögl. Wiedervereinigung beider deutscher Staaten. Das vereinte Deutschland (dann mit Ostdeutschland/ der DDR als autonome Provinz) sollte als "eine Art Puffer" zwischen Amerika und der UdSSR dienen.

Aber ich will hier keine neue dazu Diskussion entfachen, weil es auch vom Thema wegführt.
________________________________________________________________________

Das Buch "Spezialoperationen - Lubyanka und Kreml" von P.A. Sudoplatow (304 Seiten) kann man sich als PDF hier herunterladen ==> link
Der relevante und wortgleiche Text zum diskutierten Flug steht auf Seite 254.

 

[Monitor]

@ManfredB: es ist ja auch kein Problem, wir haben uns ja schrittweise an die Quellen herangearbeitet. Insofern hat der Thread doch was gebracht.

Es war ja auch anfangs nicht klar, ob die Tu-4 nun über norwegischen und britischen Territorium geflogen ist oder nicht.
Möglich wäre es ja gewesen mit einem geklauten Transponder so einen Flug über norwegisches und britisches Territorium durchzuführen.

Ansonsten schätze ich @Jeroen als User hier im Forum sehr. Aber wie gesagt, wenn es mal harte Nachfragen nach der Quelle gibt, muss auch eine sattelfeste Antwort kommen.
In dem Falle würde ich sagen war der Knackpunkt das Wort ÜBER, was man so oder so interpretieren kann.

 

[alois]

Goworow hatte er ein "Sondierungsflug" vorgeschlagen, ist wohl auch aufgeklaert jetzt - пробный полет
Auch dem deutsche Ubersetzung zu zu schreiben.

Da dir keiner antwortet, Sondierung bedeutet, dass man schaut, ob etwas funktioniert und wie man etwas durchführen kann. Das würde in diesem Fall bedeuten, dass die Russen wahrscheinlich nur daran vorbei geflogen sind, ohne bemerkt oder als Russen wahrgenommen worden zu sein. Sondierung bedeutet, sie haben ihr Vorhaben noch nicht durchgeführt.


Diese Streitereien hier nerven.

 

[Naphets]

@Monitor
Spätestens ab der Karte von ManfredB war doch ersichtlich, wie der Flug der Tu-4 verlaufen ist. Dann sollte man den Umstand auch so akzeptieren. Ich bin auch davon ausgegangen, daß ein Übersetzungsfehler die Ursache der Fehleinschätzung gewesen ist. Dank deiner Übersetzung war ja klar, um was es ging.
Aber: Wenn ich solch eine brisante Sache bzw. Aussage hier ins www setze, sollte vorher klargestellt sein, daß alles wasserdicht ist. Hier sind wir doch wieder an dem Punkt, daß die Russen nur so gehandelt haben können, oder? Wie du schon geschrieben hast, dann muß man sich Nachfragen gefallen lassen.
Jeroen hat hier viele interessante Beiträge im Bereich 16.LA usw., ohne Frage. Aber in auch politisch brisanten Themen kann ich Klarheit erwarten und werde bei Unklarheiten auch weiter nachhaken, egal ob es gewissen Usern hier gefällt oder nicht. Es sei denn, das Thema wird als Frage behandelt.
Unabhängig davon habe ich mir ein Tu-4 Buch besorgt, mal sehen, ob es zu obigem Thema auch Aussagen gibt. Es ist ja schon interessant, ob es tatsächlich nur ein Exemplar einer klassischen Tu-4R gegeben hat oder diese Version bei besagtem Flug eventuell gar keine Rolle gespielt hat.

 

[radist]

Und was meinen die Spezialisten zu Sondierungsmission? Jemand so eine Deutung schon mal begegnet im Russischen Luftfahrt Sprachraum?

Миссия (самолета) зондировать?

зондировать - sondieren ist ja nun kein "russisches" Wort, es bedeutet im Russischen genau das gleiche wie im Deutschen (Niederländisch weiß ich nicht ):
vorfühlen, vorsichtig erkunden
im weiteren Sinne: um sein eigenes Verhalten, Vorgehen der Situation anpassen zu können, die Möglichkeiten zur Durchführung eines bestimmten Vorhabens abschätzen zu können

 

[radist]

Bin wieder da ... extra für Dich, @radist ...


So, nun zum Buch von P.A. Sudoplatow in russischer Sprache. Die entsprechende Passage, auf der sich bezogen wird, findet man hier
==> booksonline.com.ua (auf der Seite im vorletzten Absatz beginnend mit dem Satz

Danke, mit diesem Link habe ich die Stelle (wortgleich) nun auch im "meinem" Sudoplatow Buch (auch auf russisch, aber etwas anderer Titel als Deins) gefunden. Danke!
Technisch würde mich die Sache mit dem Kennungsgerät mal interessieren - einfach nur einbauen und Spannung drauf reicht ja eigentlich nicht um wirklich Wirkung zu erzielen. Na egal - "die sowjetischen Genossen werden sich was dabei gedacht haben!"

 

[Jeroen]

Es ist nicht offentlich bekannt welche IFF Version es war, aber die Sowjets hatte in 1943 schon 300 Stuck einer damalige Version 3 aus USA bekommen. Als neuere Versionen wahrend und nach dem 2en WK in Jahre 50-iger entwickelt und/oder in Dienst genommen wurden hatten sie klar Interesse daran. Es ist Sudoplatow wohl gelungen nicht nur ein neuer Geraet sonder vermutlich auch die passende Setting und Kode dazu zu ergatten. Oder wurde da jemand getauscht und ein Nachfolgermodel 5 etwa geliefert das ja schon veraltet war und nicht mehr zur Einsatz kam, oder falsche oder veraltete Codes, wir wissen das alles nicht?
Wir wissen das Sudoplatow erzaehlte das sein Verbindungsoffizier meldetete das da zwei hohe Offizieren in der GS vom Erfolg der Flug begeistert waren.
Deswegen wurde es sehr lohnen wenn jemand in Moskva mal sich auf dem Wege zu den Archiven macht,
1953 muss ja nicht mehr grosse Geheimsache sein.
Viel wichtiger waere wohl was er mit sein Abteilung S Alles an Wissen uber der westlich A-bombe herausfinden konnte, aber da hat die FBI 1995 eine Gegendastellung veroffentlicht.

Sonderen ja das gibt es auch Niederlandisch in mindest 5 Bedeutungen.
Drei davon Bodenuntersuchung, Wunde-untersuchung, und das vermessen der Laenge der Cloaca das Geschlecht einer Schlange heisst das ein Metalgeraet oder Nadel in der Erde, der Wund, ein Loch in einer Zahn, in der Cloaca hineindringt um zu vermessen wie tief das geht. In solcher Analogie weiss ich nicht in eine ander Sprache ob gemeint wird wie tief man in das Luftraum fliegerisch eindringen kann bis man Druckwiderstand begegnet oder das es in dieser Sprache auch heissen konnte man fliege nur in der naehe vorbei und vermesse nur ein Signal, Radioverkehr, Radargeraete die Ihre Modus aendern usw.also Sigint oder Elint.

Nun wissen wir aber das da wohl probingflight im Englischen Orginal gestanden hat und nicht sondieren.
Also ist meine Frage nicht mehr von Bedeutung.

 

[alois]

Sondierung im militärischen Kontext ist so wie ich oben geschrieben habe. Ich verstehe die ganze Aktion so, dass mit einer Tu-4 ein weg abgeflogen wurde, den man im Ernstfall abfliegen würde, aber ohne den gegnerischen Luftraum zu überfliegen, sondern nur zum sondieren der Gegebenheiten. Das würde Sinn machen. Anscheinend wurde das Flugzeug nicht gortet, weil es nicht abgefangen wurde. Ob es nun an dem von einem Spion gelieferten IFF lag, oder an Unzulänglichkeiten der Radarüberwachung, das wissen wir nicht. Das wäre kurz zusammengefasst das, wie ich es verstanden habe. Kann man das so lassen?

 

[Jeroen]

Es waere interessant heraus zu bekommen welcher IFF das gewesen ist und wie man die Flug gemacht und bewertet hat oder welche Einfluss es gab auf Angriffsplaene in dieser Epoche.