MiG-23ML/MLA usw.

Diskutiere MiG-23ML/MLA usw. im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Beiträge entstammen diesem Thema: http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=43937 <OFFTOPIC> Könnte die "Zweite" nicht eine MLA sein?...

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  1. #1 Tschaika, 14.01.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21.01.2008
    Tschaika

    Tschaika Space Cadet

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    Beiträge entstammen diesem Thema: http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=43937

    <OFFTOPIC> Könnte die "Zweite" nicht eine MLA sein?
    2004 (sic!) wurde dieses Thema ML-MLA-MLD im FF (http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=12480&page=10) schon einmal diskutiert, u.a. auch mit dem Verweis: "Bulgarien scheint Nutzer aller drei MiG-23ML Varianten gewesen zu sein: MiG-23ML(Export), MiG-23MLA(Export), MiG-23MLD(Export)". Insofern scheinen dort ML(A) und MLD zu stehen. </OFFTOPIC>
     
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  3. Ta154

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    Wenn man sich die hintere Maschine genau ansieht, erkennt man zwei dielektrische Abdeckungen in der Flügelvorderkante. (Rechts und links des Tragflächenpylons). Dahinter verbergen sich wahrscheinlich Empfangsantennen des SPO-15 Systems (analog ist ja auch, wenn vorhanden, der innere Sägezahn der MLD eine Abdeckung). Normale MiG-23ML haben an der Stelle nur eine Abdeckung, da noch altes Sirena-3M (SPO-10)-System. Hier noch ein Vergleichsbild: Vorne MLA hinten MLD.(mit ein bischen Phantasie sieht man auch leichte Unterschiede am oberen Seitenleitwerk).

    http://www.airliners.net/open.file?id=1306676&size=L&width=1152&height=781&sok=&photo_nr=

    (So schmerzlich diese ganzen Verschrottungsbilder für einen Flugzeugfan sind, sie zeigen doch interessante Details).
     
  4. radist

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    Mit Deinem Hinweis erkennbar! Danke!
    Dann sehen wir also auf den von Dir verlinkten Bildern 3 unterschiedliche Stände:
    1. nur eine Antennenverkleidung in der Tragfläche (2. Bild vordere Maschien) => ML
    2. 2 Antennenabdeckungen und kein Sägezahn und kein Dispenser => MLD? MLA?
    3. 2 Antennen und Sägezahn und Dispenser => MLD
     
  5. Ta154

    Ta154 Fluglehrer

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    Ja, 3 verschiedene Varianten, wobei die genauen Bezeichnungen gar nicht so einfach sind:
    1. nur eine Antennenverkleidung in der Tragfläche => Mig-23ML / MLA (in dem Fall MLA, siehe unten)
    2. 2 Antennenabdeckungen und kein Sägezahn und kein Dispenser => MLD
    3. 2 Antennen und Sägezahn und Dispenser => MLD

    Von der MLD gibt es hier (Bulgarien) zwei Versionen: Zunächst neu gebaute Exportversionen (1984/85, ohne Sägezahn, Dispenser) und später von Russland übernommene gebrauchte "original"-MLDs mit Sägezahn und Dispenser (1992).
    (Danke nochmal an Tschaika für den Hinweis!)

    Die Unterscheidung zwischen ML und MLA ist etwas kompliziert, hier handelt es sich wohl um MLA, das Problem ist dass:
    1. ML und MLA aber von außen kaum zu unterscheiden sind, und
    2. als MLA einerseits Exportvarianten (Izdeliye 23-12A, Radar Saphir-23ML, N003) aber auch weiterentwickelte MLs mit anderem Radar (Saphir-23MLA, N006) bezeichnet werden. Zumindest ist das nicht ganz einfach :?!, aber jetzt hier auch ziemlich Off Topic…
     
  6. Flugi

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    Richtig, selbstverständlich gab es die auch ohne. :red:
    Ich hatte das heute früh mal so aus dem Stehgreif, ohne Unterlagen aus dem Dienst gepostet.
    Natürlich ist der "Sägezahn" das Erkennungsmerkmal Nr.1. Nur ist der auf vielen Bildern oft nicht erkennbar. Sieht man aber die aufgesetzten Dispenser, kann man eigendlich sofort auf eine MLD schließen.
    ML mit diesem Dingens sind nicht bekannt, oder doch?
    Es gibt ja nix aus russischen Werken, was es nicht gibt. :D

    Sehr gut werden die Dinge in dieser russischen Aeroplan- Ausgabe von 1994 beschrieben. Selbstverständlich in Russisch, nur die Historie verkürzt in Englisch.
     

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  7. #6 Büttner, 16.01.2008
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    Ich auch mal?
    Nachdem die Bulgaren zusätzlich zu ihren sowieso schon gelieferten ML dann noch MLA erhielten wurde diese MLA von ihnen als MLD betitelt. Später kamen dann echte MLD hinzu und so wurde zwischen der bulgarischen MLD und der sowjetischen MLD nicht mehr unterschieden.

    Eine MLA kann man sehr einfach erkennen. Aber das wurde hier im Forum schon einmal erläutert. Auch das diese MLA faktisch die Exportvariante der P darstellt.

    Insoweit verständlich?
     
  8. #7 radist, 16.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 16.01.2008
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    1 Frage:
    Woran kann man die MLA "ganz einfach" erkennen?

    1 Anmerkung:
    Ich bin überzeugt, dass die MLA nicht die "spezielle Exportversion" der P ist. Was nicht beeutet, dass von ihr nicht auch welche exportiert wurden. In dem Artikel der AiW zur MiG-23 heißt es: "... Für die WWS baute man einen verbesserten Jäger MiG-23MLA, der in seinen Möglichkeiten der MiG-23P nahe kam. " Eine Exportversion der P macht auch wenig Sinn, da sie speziell für die Bedürfnisse der sowjetischen PWO entwickelt wurde (Zusammenarbeit mit Luftraumüberwachungsflugzeugen wie Tu-126, M-50)

    Allerdings bewegen wir uns hier weit OT.
     
  9. #8 Büttner, 16.01.2008
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    zu 1) an der Antenne über dem Seitenruder, sehr unterschiedlich zwischen MiG-23 ML und MLA
    zu 2) ich vermute es das es so ist, in sowjetischen Diensten bisher entweder ML oder P gesehen auf den verfügbaren Fotos, aber keine MLA. Diese nur in Bulgarien bisher gesehen.
     
  10. #9 Büttner, 17.01.2008
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    Der kleine oder feine äußerliche Unterschied, siehe Foto, diese kleine Antenne unterscheidet eine MLA von einer ML. Eine P wiederum unterscheidet sich äußerlich von einer MLA durch einen Sensor, eine Feld an den Seiten des Lufteinlaufes. Den nur die P hat. Weitere äußere Identifikationsmerkmale bisher noch nicht auszumachen.
     

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  11. #10 radist, 17.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 17.01.2008
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    Aus besagten AiW Artikel habe ich dieses Bild im Vergleich ML zu P, einen Hinweis, dass die MLA diese Antenne auch hat (zu welchem System gehört sie?) fand ich bisher nicht.

    Aber das Bild von nobse2 lügt ja nicht, scheint damit doch zur MLA zu gehören. Auch wenn mir der "Gnubbel" an der P größer vorkommt als der an der MLA.
     

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  12. #11 Büttner, 17.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 17.01.2008
  13. radist

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    Danke, gute Infos.
    Hast Du auch in Bild vom Seitenleitwerk einer MLD, auf den Zeichnungen die ich habe fehlt da die Antenne der MLA und P wieder.
     
  14. #13 Büttner, 17.01.2008
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    Ein Detailfoto einer MLD sollte leichter verfügbar sein als eines einer P* oder MLA. Inwieweit geht AiW auf die MLA ein?

    * insbesondere das zusätzliche Detail am Lufteinlauf. Auf Zeichnungen in der Seitenansicht kann man es besonders gut erkennen.

    Fazit: Insoweit bemerkenswert das MiG-23 MLA in Syrien, Lybien und Bulgarien flogen, fliegen: http://www.airliners.net/open.file?...ZvT-23') beqre ol cubgb_vq QRFP&photo_nr=436

    Was aber nun steckt an Technik in einer MLA drin was eine ML nicht hat?
     
  15. #14 crossiathh, 17.01.2008
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    Die Bezeichnungen MiG-23ML/MLA/MLD können irreführend sein.
    Bulgarien besaß maximal eine MiG-23ML (23-12) und diese auch nur als Lehrobjekt http://www.arrow-aviation.nl/Library/bvvs_mig23ml.jpg. Ansonsten besaß Bulgarien zunächst die 23-12A, genau wie die ehem. CSSR und die LSK/LV der DDR. Diese wurde aber ausser in Bulgarien als MiG-23ML bezeichnet. In Bulgarien wurde aber anscheinend die 23-12A unter MiG-23MLA geführt (laut Alexander Mladenow, bulgarischer Luftfahrtjournalist mit Kontakten zur dortigen Luftwaffe).
    Die 23-12A hatte das Sapfir-23MLA Radar. Die 23-12 das Sapfir-23ML Radar. Beide geführt unter N003.
    Äusserlich waren die Maschinen mit eine sehr sehr kleinen Ausnahme nicht zu unterscheiden - die 23-12 hatte noch keine Dämpfer für das Seitenruder. Unterschiede gab es in der Ausrüstung: Radar, Visier, Bewaffnung, Wärmepeiler etc.).
    Zusätzlich erhielt Bulgarien nach 1983 noch die 23-22A, welche als MiG-23MLD geführt wurde (als einziges Mitglied im Warschauer Pakt). Später erhielt Bulgarien noch eine handvoll "originaler" MiG-23MLD / 23-18, also die mit dem zusätzlichen aerodynamischen Veränderungen, im Tausch gegen die damals noch im Dienst befindlichen MiG-25.
    Ausserdem erhielten Syrien die 23-19B, welche auch als MiG-23MLD geführt wurde. Libyen hat diese Version anscheinend auch im Einsatz oder deren MiG-23ML 23-12A wurden aufgerüstet.
     
  16. #15 crossiathh, 17.01.2008
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    Links eine 23-12 oder 23-12A oder auch MiG-23ML. Rechts eine 23-14 oder auch MiG-23P genannt. Der "Gnubbel" ist aber nicht die Radarwarnantenne SPO-15 wie bei den MiG-23MLD Varianten. Hier wird es sich wohl um ein PWO spezifisches System handeln ... ich tippe mal eine Antenne für eine Kommandoübetragungsanlage ... vielleicht ein Nachfolger des "Lasur" Systems?!?
     
  17. #16 Büttner, 18.01.2008
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    Hallo crossiathh,
    wir haben unterschiedliche Betrachtungsweisen zu diesem Thema. Das heißt das ich Deinen Äußerungen nicht folgen möchte. Ich bin in Teilen anderer Ansicht.

    Zur aufgezeigtenn "Antenne", bei allen Varianten sitzt direkt über dem Seitenleitwerk die Hecknavigationsleuchte. Bei der MF und der ML handelt es sich ausschließlich um diese Hecknavigationsleuchte. Bei der MLA wurde links und rechts ein Sensor angebaut. Vor der Art her ein Funkmeßanstrahlungswarnempfänger. Nun wirkt das ganze etwas massiver. Insbesondere die Gnubbel. Sehr viel größer wie vom System SPO-10 SIRENA, mehr als doppelt so groß. Die kleinen weißen Antennen von System SIRENA wurden allerdings weiterhin beibehalten. Man könnte daher auf ein zweites Warnsystem schließen. Namentlich bekannt? Über die Form und Ausrichtung könnte man auf das vermutete Warnsystem schließen.

    Bei der MiG-23 P wanderte die Hecknavigationsleuchte nun ganz nach oben, anstelle der bekannten Position befindet sich nun etwas was nicht wie der vermutete Funkmeßanstrahlungswarnempfänger von der MLA aussieht. Auch wenn man es rechts auf dem S/W-Bild gut erkennen kann lässt die Form, Anordung und Ausrichuung für mich keine Rückschluss zu. Desweiteren hat die MiG-23 P noch ein anderes Identifikationsmerkmal. Befindet sich am linken Lufteinlauf. In russischen Quellen ist von einer Antenne für ein "PWO-System" die Rede. Zusätzlich ein Anschluss oder ähnliches. Befindet sich etwa da wo hier die Zahl 1 geschrieben ist: http://cdn-www.airliners.net/photos/photos/9/4/1/1308149.jpg

    Hier mal einige MiG-23 P aus Tamow, Moskwa und Rshew, wo zumindest die Antennenanordnung über dem Seiteruder ganz gut zu sehen ist: http://www.aviamonuments.ru/planes/Rossiya/Tambov/7 http://www.aviamonuments.ru/planes/Rossiya/Moskva/2
    http://www.aviamonuments.ru/planes/Rossiya/Rzhev/3

    Das folgende Bild zeigt recht deutlich das die MLA und die MLD über eine gleichartige, gar identische Antennenanordnung im fraglich Bereich verfügen: http://www.aviamonuments.ru/planes/Estoniya/Tartu/1

    Das sehe ich anders. Dieses eine Flugzeug ist so ziemlich die einzigste bulgarische MiG-23 ML die ich selbst nicht in Augenschein nahm, nehmen konnte. Der Legende nach wurde das Flugzeug nach einem Vorfall fluguntüchtig und wurde seitdem tatsächlich als Lehrobjekt verwendet.

    Dem stimme ich vollkommen zu.
     
  18. radist

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    Einfach um für mich mal zusammen zu fassen:
    - bei MLA und MLD wurden neben dem hinteren Navilicht 2 Antennen hinzugefügt
    - bei der P wurde an Stelle (wanderte nach oben) des Navilichtes eine Antenne installiert
    Beide sind aber grundsätzlich anders und scheinen zu unterschiedlichen Systemen zu gehören.

    Zum Text Aiw, hier der Ausschnitt:
    Die Mig-23ML wurde für die sowjetischen WWS von 1976 bis 1981 in Serie gefertigt, bis 1985 für den Export. Nach Meinung der Einsatzpiloten, darunter auch die aus dem Nahen Osten, war dieses Flugzeug endlich ein vollwertiges Kampfflugzeug.
    Eine Variante der MiG-23ML, optimiert für die Luftverteidigung, wo man im Unterschied zu den Luftstreitkräften etwas andere Leitsysteme hatte, war der Abfangjäger MiG-23P (Erzeugnis „23-14“) aus dem Jahre1977. Das Flugzeug war ausgerüstet mit dem Kreiselvisier ASP-23P, einer neuen Funkstation R-862, dem Autopiloten SAU-23PM, dem Radar „Saphir-23P“ und einem digitalen System zum automatischen Zielanflug. Gespeist wurde dises System mit Informationen der Bodenleitstelle oder von Luftraumüberwachungsflugzeugen mit mächtigen Radaranlagen (für diesen Zweck schuf man zum Beispiel die MiG-31). Nach Entdeckung und Erfassung des Luftziels übernahm der digitale Bordrechner die Steuerung des Flugzeuges und führte es auf einer optimalen Flugbahn zum Abschußpunkt der Raketen.
    1978 –79 wurde die MiG-23P an die Geschwader der Luftverteidigung ausgeliefert, wo sie schnell die dort vorhandenen Su-9 und Su-11 verdrängten. Anfangs konnten sie auch och die übliche Bombenbewaffnung und gelenkte „Luft-Boden“ Raketen Cha-23 tragen. Etwa ab 1989 verzichtete man auf die Erdkampffähigkeit des Abfangjägers und das Bornetz wurde für den alleinigen Einsatz der „Luft-Luft“ Raketen umgebaut.
    Für die WWS baute man einen verbesserten Jäger MiG-23MLA, der in seinen Möglichkeiten der MiG-23P nahe kam. Die Maschine verfügte über ein „Saphir-23MLA“ Radar, das durch die Verwendung einer neuen Bauelementebasis 170 kg leichter war als sein Vorgänger, weiterhin gab es den Wärmepeiler TP-26 und das Kreiselvisier ASP-17. Zur Bewaffnung zählten die neuen Raketen R-24R (maximale Schußentfernung 40 km) und R-24T (25 – 35 km), die als Zwischenlösung bis zur Einsatzreife der R-27 anzusehen sind. Die Raketen hatten ein kombiniertes Steuerungssystem mit Funkkorrektur in der ersten Etappe der Flugbahn. Etwas später wurde die Bewaffnung der MiG-23 noch um die wohl modernste Rakete für den Nahkampf, die R-73 ergänzt. Sie hatte einen weiteren Bereich möglicher Schußentfernungen und einen größeren Auffassungssektor des Zielsuchkopfes als ihr amerikanisches Analog – die AIM-9L „Sidewinder“. Durch Gewichtsreduzierung und eine überarbeitet Aerodynamik konnte die Gipfelhöhe auf 19.000 m gesteigert werden. Das Waffensystem ermöglichte den Einsatz gegen Luftziele im Höhenbereich von 40 bis 24.000 m, damit konnte die MiG-23 auch gegen die neu in der Bewaffnung auftauchenden Flügelraketen „Tomahawk“ und ALCM eingesetzt werden. Von 1978 bis 1983 wurden im Werk „Snamja Truda“ 1100 Flugzeuge dieses Typs gebaut.
     
  19. radist

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    Ist hier zwar nicht der Thread NVA, aber wie ich nun feststellen muß, waren die ML der NVA auch MLA's, die Dokumentationsbezeichnung war 23-12A.
    Sie konnte von Anfang an die R-24 einsetzen, auch wenn das erst 1985/86 nach Zuführung der R-24 auch wirklich genutzt wurde. Auch der TP-26 passt zur MLA.
     
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  21. #19 crossiathh, 18.01.2008
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    Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, aber:
    LSK/LV DDR = 23-12A genannt MiG-23ML
    Bulgarien = 23-12A genannt MiG-23MLA
    Gleiche Version, aber unterschiedliche Bezeichnung in der Truppe.

    Die 23-12A hatte ab Werk das SPO-10 (Sirena-3M) Radarwarnsystem.
    Alle MiG-23MLD Varianten (umgerüstet oder neu produziert - 23-18, 23-19B und 23-22A) hatten aber das SPO-15 Radarwarnsystem. Dadurch entfiel die SPO-10 Antenne am Seitenleitwerk und die SPO-15 Antennen wurden, auf Höhe der Heckleuchte, angebracht.

    Anbei noch mal die Bezeichnungen der Systeme, am Beispiel einer 23-12A:
    "Pion-N" Antenne der Nahbereichsnavigation und des Landesystems
    "SRZO-2M" Antenne des Freund-Feind-Kennungsystems
    "SPO-10" Antenne des Radarwarnsystems (SPO-10 auch Sirena-3M bekannt)
    "SO-69" Antenne vom Transponder (militärisch)
    "Heckleuchte"
    "Statikentlader"
     

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  22. radist

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