Neuigkeiten aus Russland

[Sens]

Auf etwa dieser Linie bewegt sich der Flieger als er nördlich die Insel passiert.

Waren der Flieger auf dem Weg nach Helsinki? Die Wegpunkte sind ja so gelegt, dass es im Zeitalter von GPS/Glonass immer genügend Sicherheitsabstand zu den Rändern der Luftwege gibt.

 

[Monitor]

Waren der Flieger auf dem Weg nach Helsinki? Die Wegpunkte sind ja so gelegt, dass es im Zeitalter von GPS/Glonass immer genügend Sicherheitsabstand zu den Rändern der Luftwege gibt.

Anscheinend an Helsinki vorbei nach Kaliningrad. (#69)

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[Airboss]

Nein, das ist nur etwa die Richtung, die der Flieger an besagter Position hatte, um zu veranschaulichen, wie weit der eigentlich von der Insel entfernt war. Weiter vorn ist ja die gesamte Route abgebildet (#69)

 

[Sens]

Würde ich mal auch so sehen.
Das liegt einfach daran, dass die FIR von keiner übergeordneten Behörde festgelegt werden und sich auch überschneiden können.

Es gibt offizielles Kartenmaterial nach dem sich jeder richten kann und im Zweifel hält man sich daran. Ist man anderer Meinung, dann kann man das ja offiziell kundtun und dann wird das so im offiziellen Kartenmaterial vermerkt.

ULLI St. Petersburg :: VATRUS - Russian-speaking division of VATSIM

vatrus.info

https://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/paper/FlyingInEasternEurope.pdf

 

[GorBO]

Es gibt offizielles Kartenmaterial nach dem sich jeder richten kann

Ja und? Man folgt den veröffentlichten Verfahren oder den Anweisungen des Radar Controllers. Zu dem Wesen der IFR-Fliegerei gehört es, dass man nicht wissen muss, wo man sich geografisch befindet, sondern nur in Bezug auf die Wegpunkte des eigenen Flugplans. Sobald man Richtungsanweisungen bekommt, verliert man sogar diese Referenz und kann (nicht muss) sich ein bisschen Orientierung verschaffen, wenn man naheliegende VOR oder NDB rastet.
Auf diesem Terminalchart kann man übigens die fragliche Stelle erahnen: Die Route B965 bzw. T561 touchiert westlich ATLUM die FIR Grenze zu Estland. Ob die mit dem Hoheitsgebiet übereinstimmt ist für die Besatzungen und uns nicht erkennbar. Und da jede Route 5NM links und rechts des Strichs breit ist, befindet befindet man sich schnell in estnischem Sektor/ Luftraum.

 

[Airboss]

Ausgehend vom Routentrack in #69 ist mir immer noch nicht ganz klar, wie der Verlauf der Grenzverletzung sein soll. Bei Reisegeschwindigkeit sollten etwas mehr als 10km Strecke durch estnischen Luftraum zurückgelegt worden sein. (bei t< 1 Min)

 

[Sens]

Ja und? Man folgt den veröffentlichten Verfahren oder den Anweisungen des Radar Controllers. Zu dem Wesen der IFR-Fliegerei gehört es, dass man nicht wissen muss, wo man sich geografisch befindet, sondern nur in Bezug auf die Wegpunkte des eigenen Flugplans. Sobald man Richtungsanweisungen bekommt, verliert man sogar diese Referenz und kann (nicht muss) sich ein bisschen Orientierung verschaffen, wenn man naheliegende VOR oder NDB rastet.
Auf diesem Terminalchart kann man übigens die fragliche Stelle erahnen: Die Route B965 bzw. T561 touchiert westlich ATLUM die FIR Grenze zu Estland. Ob die mit dem Hoheitsgebiet übereinstimmt ist für die Besatzungen und uns nicht erkennbar. Und da jede Route 5NM links und rechts des Strichs breit ist, befindet befindet man sich schnell in estnischem Sektor/ Luftraum.

Kein Pilot fliegt von A nach B ohne Flugplan und dafür sind Vorbereitungen zu leisten. Erst recht eine ganze Besatzung und sich Unwissend zu geben funktioniert da nicht. Es ist ja keine innerrussische Route, wo man es sich leisten könnte, es nicht so genau zu nehmen. Nur Simulator-Flieger am heimischen PC verzichten darauf aus Zeitgründen.

 

[GorBO]

Kein Pilot fliegt von A nach B ohne Flugplan und dafür sind Vorbereitungen zu leisten.

Sicher! Und dann ändert sich die Betriebspiste und es muss eine andere Abflugroute geflogen werden. Soll die Besatzung die Streckenfreigabe dann ablehnen, weil sie ja dass nicht vorbereitet haben? Wohl nicht!
Oder der Controller gibt der Besatzung einen Short-Cut, d.h. man überspringt ein paar Wegpunkte auf der geplanten Route. Oder er arbeitet gleich mit Kursanweisungen um Verkehr zu dekonflikten und in der Absicht das Flugzeug danach wieder auf die geplante Route zurückzuführen.
All das lässt sich nicht vollständig planen, sondern darauf muss die Besatzung flexibel reagieren.

 

[Sens]

Dafür sind das ja Fachleute mit jahrelanger Berufserfahrung im Cockpit der Tu-204-300 und keine Anfänger. Es war ja auch nicht der erste diplomatische Protest und da kann man erwarten, dass sie bei der "Nummer Sicher Variante" bleiben oder zumindest Funkkontakt halten.
Mich irritiert nur, dass Dir auf Anhieb zahlreiche Möglichkeiten einfallen, die so ein Fehlverhalten entschuldigen könnten.
Im Prinzip ist ja nichts gravierendes passiert, wenn es nur ein Einzelereignis ist und bleibt. Da dies jedoch von Zeit zu Zeit vorkommt und keine Gemeinsame Lösung angestrebt wird, ist es immer auch eine politische Machtdemonstration.

 

[GorBO]

Mich irritiert nur, dass Dir auf Anhieb zahlreiche Möglichkeiten einfallen, die so ein Fehlverhalten entschuldigen könnten.

Keine Entschuldigung! Da willst Du mich missverstehen!
Ich wiederhole noch einmal: In der IFR-Fliegerei besteht keine Pflicht und häufig auch nicht die Möglichkeit (und das wollte ich mit den genannten Planabweichungen unterstreichen) seine genaue geografische Position zu kennen.

 

[Rhönlerche]

Nicht? Selbst VFR muss man seine Position kennen.

 

[GorBO]

Nicht? Selbst VFR muss man seine Position kennen.

Das ist ja der Unterschied: VFR wird terrestrisch navigiert, dass heißt man orientiert sich an Bodenmerkmalen, bestimmt danach seine Position und den weiteren Flugweg. IFR sieht man ja nur auf den Instrumenten die Funknavigationsmittel (VOR und NDB als Richtung und DME als Entfernung) und wenn man RNAV hat (haben heute eigentlich alle) die IFR-Streckenpunkte und die haben keine Beziehung zu irgendwas am Boden.

Eine IFR-Positionsmeldung sieht übrigens so aus, das man dem Controller den nächsten Wegpunkt, die Zeit des Überflugs und den anschließenden Wegpunkt nennt.

 

[Rhönlerche]

Und woher kennst Du diese Angaben? Weil Du deine Position weißt...
Und VFR geht auch bei Nacht, im Dunst, über Meer und Wolken usw.

 

[Schramm]

wie GorBO schon schrieb erfolgt die Positionsbestimmung IFR nach Punkten die keinen geografischen Bezug haben

hier mal ein Bild/Kartenausschnit des betroffenen Gebietes ... die dargestellten Grenzen sind die FIR-Grenzen - keine Landesgrenzen
und wenn ich den Radarplot gedanklich drüberlege sind die für mich auf der "B965" unterwegsgewesen +/- der 5NM Toleranz ...
... und was Anderes sehen die auf ihrem Bildschirm im Flieger auch nicht.

 

[Rhönlerche]

Die Wegpunkte sind doch genau definiert? Und auch die Luftstraßen dazwischen. Irgendwie reden wir aneinander vorbei?

 

[Schramm]

Die waren auf der Luftstraße unterwegs und halten sich dabei an die entsprechenden Anweisungen der Flugsicherung/Radar ... unabhängig von den geografischen /politischen Landesgrenzen. Und eben diese Ladesgrenzen bekommen sie auf ihrem Bildschirm im Flieger nicht angezeigt, dort oben geht es um die FIR-Grenzen und die sind für die (IFR-) Flugsicherung relevant. Ist ja im Luftraum um Zürich zwischen Deutschland und Schweiz genauso ... nur regt sich hier keiner auf.

wo da genau die politische/Landesgrenze lang geht ??? ...

 

[eggersdorf]

Die Insel Vaindloo befindet sich oberhalb deiner blauen Kreismarkierung, da wo der rosafarbene Punkt ist. Die Landesgrenze wurde hier schon zweimal gepostet, einmal als Bildanhang und einmal mittels Link zu einem Beitrag wo das Bild mit Landesgrenzen und FIR-Grenzen erkennbar wird. Da wo die blaue Route genau in Ost-West-Richtung verläuft erfolgte der Durchflug.
PS: Das Verhältnis Deutschland-Schweiz ist jetzt nur bedingt vergleichbar mit dem Verhältnis Estland-Russland.

 

[Schramm]

@eggersdorf
Ok - hatte deinen post dazu nicht auf dem Schirm ... hab die Grafiken nur von unterwegs auf dem Tablet erstellt ...
Ging mir auch mehr als Ergänzung zu GorBO's Post bezüglich Orientierung unter IFR ...
Ansonsten geht's hier (Estland/NATO vs Russland) doch nach dem Motto ... Herr Lehrer ich weiß was, der böse Bube hat...

 

[Airboss]

...schon irgendwie blöd, dass es scheinbar keine Karte mit dem genauen Grenzverlauf und dem Track gibt... jeder muss irgendwie schätzen

Was bedeutet die Aussage: "weniger als eine Minute" im Luftraum? Ist das eine Einstufung von 1 Minute und alles darunter oder eine relativ feste Größe wie ´nicht ganz eine Minute´
Wenn die von weniger als eine Minute reden 10 Sekunden meinen ist das was anderes als 55 Sekunden. Ich krieg da irgendwie an der Stelle keine 10km estnischen Luftraum auf der Route rein, wenn ich knapp eine Minute zugrunde lege.

 

[Intrepid]

... VFR wird terrestrisch navigiert ...

Wer macht das denn noch? VFR ist auf dem Großkreis direkt Start -> Ziel, IFR ist über Umwege.