Neuigkeiten NKF Schweizer LW

Diskutiere Neuigkeiten NKF Schweizer LW im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Ist zwar nichts direkt neues, aber trotzdem: Im Ringen um neue Kampfflugzeuge für die Schweizer Luftwaffe werden auf allen Seiten...

Moderatoren: Grimmi
  1. #1 skyscraper, 23.01.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23.05.2010
    skyscraper

    skyscraper Sportflieger

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    Ist zwar nichts direkt neues, aber trotzdem:

    Im Ringen um neue Kampfflugzeuge für die Schweizer Luftwaffe werden auf allen Seiten Rückzugsgefechte geführt. (...) Laut verschiedenen Quellen wird Verteidigungsminister Ueli Maurer Ende März dem Bundesrat definitiv beantragen, auf den Teilersatz der Tiger-Flotte zu verzichten – und diesmal werden ihm seine Kolleginnen und Kollegen aller Voraussicht nach folgen. Denn Maurer wird in der gleichen Sitzung den neuen sicherheitspolitischen Bericht präsentieren – jenes Grundlagenpapier, das der Bundesrat als Voraussetzung für den Verzichtsentscheid gefordert hatte.

    Heikel ist die Situation für die Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA): Aus Respekt vor den über 107'000 Personen, die das Volksbegehren unterzeichnet haben, kann die GSoA erst offiziell zum Rückzug blasen, wenn der Bundesrat den Verzichtsentscheid gefällt hat. Das Schreckensszenario aus GSoA-Sicht besteht darin, dass der Bundesrat nur einen diffusen Verzicht beschliesst und so die Gefahr einer raschen Neuauflage des Kaufs bestünde. In diesem Fall liesse sich die Basis kaum zum Rückzug der Initiative bewegen – und im November käme es zu einer absurden Volksabstimmung. Denn die GSoA müsste Flugzeuge bekämpfen, die offiziell noch gar niemand kaufen möchte.

    Antrag auf Verschiebung

    Um dies zu verhindern und die allfällige Volksabstimmung hinauszuzögern, drängt die GSoA auf eine Verschiebung der Parlamentsdebatte. Laut provisorischem Sessionsprogramm kommt die Kampfjet-Initiative am 9. März in den Nationalrat. Nun will aber SP-Nationalrätin Ursula Wyss dem Ratsbüro beantragen, das Geschäft auf den Sommer zu verschieben: «Es wäre demokratiepolitisch fragwürdig, über die Kampfjet-Initiative zu debattieren, solange nicht klar ist, ob der Bundesrat überhaupt neue Flugzeuge will.»[/B]

    GSoA will Kampfjet-Debatte abblasen

    *neuekampfjetswill* :FFCry:


     
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  3. #2 Tigerfan, 23.01.2010
    Tigerfan

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    Auch mit diesem Bericht ist weiterhin unklar, was Ueli Maurer überhaupt will.
    Will er den Kauf nur verschieben oder definitiv nichts kaufen? Ich kann (oder will) nicht glauben, dass dies Ueli Maurer tun wird. Ich bin mir sicher, dass er nur Druck aufbaut, um mehr Geld zu erhalten. Wenn der TTE abgelehnt wird, dann vom Volk und bestimmt nicht vom Bundesrat.

    Falls es doch so weit kommen sollte, ist jegliche Glaubwürdigkeit mit dem VBS und Ueli Maurer verspielt. Ein solcher Entscheid hätte eine präjudizierende Wirkung auf andere Teile der Armee. Die Armeebefürwörter hätten absolut kein Vetrauen mehr in das VBS. Mit dem Ergebnis weniger Stimmbeteilung wird dann die GsoA ihre ersten richtigen Erfolge feiern.

    Dann hätten wir ab 2020 eine stark unterdotierte Luftwaffe mit max. 30 Kampfjets. Bei einer Veranstaltung wie das WEF oder einer andere Bedrohungslage (z.B Drohnung von Anschlägen auf Atomkraftwerke) wird die Luftwaffe nach max. 2 Wochen am Boden liegen.
     
  4. SAC

    SAC Testpilot

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    Andere Länder schaffen nicht mal 2 Wochen und würden Luftsprünge machen, hätten sie 30 Kampfjets! Wenn Österreich mit nicht mal die Hälfte der Anzahl eine ganze Euro sichern kann, wird das WEF wohl mit 30+ Flugzeugen wohl locker zu handeln sein. Oder erwartet jemand einen Großangriff mit duzenden Kampfflugzeugen auf eure Veranstaltung????
     
  5. Cupra

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    Hehe, das denk ich mir auch immer. Jammern auf extremen Niveau. Klar, neue Jets wären fein, aber realistisch betrachtet, lassen sich mit Kapfjets keine AKW vor Terroranschlägen bewachen. Und sollte es Angriffe aus der Luft geben, dann bringen Flieger allein auch nix, wenn der Rest der Truppe nedd mal funktioerende Autos zum fahren hat...

    Aber ich bin dennoch gespannt, wies weitergeht mit der Geschichte. Der Politische Hick-Hack ist ja so ziemlich das extremste, das ich bisher erlebt hab.
     
  6. #5 Tigerfan, 23.01.2010
    Zuletzt bearbeitet: 23.01.2010
    Tigerfan

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    Wieso gibt es für dich als mögliche Szenarien nur der Grossangriff und das WEF? Wieso musst du Extremsituationen erfinden, um meine Aussage ins Lächerliche zu ziehen?:rolleyes: Ich bringe den Verdacht nicht los, dass viel Neid dahinter steckt.;) Die Frage ist nicht, ob, sondern wie gesichert werden kann. Zwischen der Schweizer Luftwaffe und derjenigen aus Österreich gibt einige Unterschiede:

    a) Die Pilotenausbildung wird im eigenen Land durchgeführt.
    b) Wir haben einige Reserven (Miliz-Bodentruppen und Piloten) die ebenfalls ausgebildet und den Ausbildungstand halten müssen
    c) Wir machen die Wartung und alle Updates an unseren Jets selber
    d) Die F-18 sind viel häufiger im Ausland, weil in der CH nur eingeschränkt trainiert werden kann.

    Für das WEF, das nur eine Woche dauert, kommt die Hornetflotte schon eher an die Grenze. Ansonsten müssten die scheinbar nutzlosen F-5 Tiger und allenfalls deren Nachfolger am Tag nicht auch noch aushelfen.... Bei der Euro war das etwas anders, weil jeweils nur für wenige Stunden eine CAP nötig war.
    Wenn das WEF nach der Auserdienststellung der F-5 zwei Wochen dauern würde, hätte man ein Problem. Was würde Österreich oder in der Schweiz (ab 2020) tun, falls plötzlich zwei Veranstaltungen gleichzeitig stattfinden? Oder falls in der dieser Zeit ein neues 11/09 passieren würde? Oder wenn aufgrund einer plötzlichen Krise (z.b im Balkan) den gesamte Luftraum gesperrt werden müsste?

    Es gibt durchaus Szenarien, mit denen Kampfjets AKW's schützen müssten (z.B nach einer Drohung, einem misslungen Attentat oder wegen einer akuten Energiekrise). Übrigens, funktionierende Fahrzeuge kaufen und Fahrer ausbilden kann man innert Wochen. Wenn man Kampfjets kaufen und Piloten ausbilden will, dauert das ca. 8 Jahre.
     
  7. SAC

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    Also ins Lächerliche ziehen war nicht beabsichtigt (naja, beim "Großangriff" war schon ein wenig Sarkasmus dabei :FFTeufel:). Der Bezug zum WEF kam ja auch von dir und dass es mit 30 Jets nicht klappen soll. Und der Meinung bin ich eben nicht. Du bist auf die "perfekte Überwachung" aus, nur die Frage ist, wieviel ist wirklich notwendig.

    Aber ehrlich gesagt, die Diskussionen wie viele Jets notwendig sind wurde hier ja auch schon endlos durchgekaut, also ersparen wir uns das bitte.

    Und neidisch wär ich sicher, wenn ihr was Vernünftiges bekommen würdet :FFTeufel:, aber dennoch hat dies nichts mit meinen Aussagen zu tun.
     
  8. #7 Tigerfan, 23.01.2010
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    Das verstehe ich nicht. Eigentlich müsstest du deine Meinung spätestens nach meinem letzen Beitrag geändert haben! Unsere Maschinen werden für Ausbildung, Reserven und die Wartung/Upgrades benötigt, so das für die eigentlichen Einsätze zu wenig Maschinen zur Verfügung stehen. Im Detail sieht das so aus:

    Max. 60% der F-18 einsatzbereit (19 Maschinen)
    - (minus) Ausbildung Bodentruppen (3 Maschinen)
    - (minus) Ausbildung der Piloten (3 Maschinen)
    Somit sind für die eigentlichen Einsätze nur ca. 13 Maschinen einsatzbereit. Die Angaben habe ich aus einem Radiointerview mit Kkdt Markus Gygax.

    Fazit: Aktive Luftraumüberwachung ist nur wenige Tage möglich, die Durchhaltefähigkeit ist gering. Jeder der keine Tomaten in den Augen hat (kritischen Flugzeugfans) oder eine rosa Brille trägt (Flugzeug-gegner) muss das erkennen.
     
  9. #8 Fighter117, 24.01.2010
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    Also irgendwie passt das nicht. Wenn ich sage es sind 19 Maschinen einsatzbereit, dann kann ich nicht die dazu zählen die irgendwo zur Technikerschulung verwendet werden. Oder was wird mit den 3 Maschinen gemacht?

    Auch kannst du nicht im Rahmen eines WEF drei Maschinen zur Pilotenschulung abstellen. Wenn das wirklich so sein sollte, hast du entweder genug Maschinen zu Verfügung, oder die Militärplaner machen etwas falsch. Beides glaube ich in diesem Falle nicht.

    Nicht das du jetzt denkst ich weis es besser, ich kann es lediglich nicht glauben.
     
  10. SAC

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    So sehe ich das auch. Habe ich einen Einsatz, dann kann/muss die Ausbildung sich hinten anstellen. Und mit ständig 15 - 19 Maschinen Klarstand lässt sich schon was machen. Klar, auf Wochen gesehen wirds nicht funktionieren, aber wenn das Geld knapp ist und es auch in anderen Bereichen stark fehlt, dann sollte man sich schon überlegen, was nun wichtiger ist. Wie gesagt, ist dann eine Ermessensentscheidung.
     
  11. Lubeo

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    Um Updates wirklich 100%ig selber zu machen braucht man sämtliche Auslegungs- und Berechnungsunterlagen von allen Systemen (mechanische, elektrische, hydraulisch, pneumatische, usw.). Ich bezweifle, dass ein Lieferant all diese Unterlagen zu einem akzeptablen Preis liefert, da man sich dadurch 1. einen Konkurent aufbaut, 2. ggf. eine Kunde verliert (der ja danach alles selber macht) und 3. ein möglich zukünftiger Gewinn durch Währungsdifferenz bei Ersatzteilen verschenkt.


    Für etwas hat Obama den Friedensnobelpreis erhalten. Nennen wir es mal 09/11/2010.



    Doch das passt zusammen.

    Als die Armee/Fliegertruppen verkleinert wurden hiess es dass alles auf das Minimum zusammenschrumpfen soll und dabei noch die Aufwuchsfähigkeit sichergestellt sein muss.

    Schöne Salamitaktik: Zuerst heist es, dass man im Kriesenfall ausbilden soll um für den schlimmsten Ausgang gerüsten zu sein, den die Kriese hervorrufen kann, und dann heist es man soll im Kriesenfall keine Ausbildung betreiben.

    Ich glaub, das Problem ist eher, dass die einzelnen Systeme von heute (EF, Rafale, Gripen?) überzüchtet und somit zu teuer sind.




    Jede Gesellschaft die nach dem Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel" lebt wird früher oder später beginnen mit der Wahrheit zu spielen/lügen und dadurch sich selbst schleichend zugrunde richten.
     
  12. #11 Tigerfan, 25.01.2010
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    Als Tigerfan muss ich mich fast nochmals dazu äussern.:TD: Beim Tiger von einer optimalen Lösung zu sprechen, ist völlig falsch. Das man die F-5 weiter fliegen lässt, ist eine Notlösung. Deine zwei Punkte haben mit der Fähigkeit Luftpolizeidienst gar nichts zu tun. Der Wartungsaufwand ist zwar viel geringer als bei einem modernen Jet, doch man muss auch das Alter der Tiger beachten. Die Wartung wird schon jetzt immer teurer und in wenigen Jahren lohnt sich der Aufwand nicht mehr. Die F-5 der neusten Tranchen sind 25 Jahre alt. Dazu kommt noch, dass es schon immer nur ein leichtes und billiges Kampfflugzeug war. Würdest du als Informatiker mit einem 25 Jahren alten Computer arbeiten wollen?
    Den F-5 Tigern fehlt vorallem ein leistungsfähiges Radar und Mittelstreckenlenkwaffen. Wenn diese zwei Hauptmankos behoben werden könnten, würde die Situation viel besser aussehen.

    Meiner Meinung nach hat das VBS mit den Hawks ein totaler Fehlentscheid getroffen. Wenn die heute noch fliegen würden (modernisiert natürlich), könnte man die Einsatzrollen wie in Österreich aufteilen. Am besten wäre es jedoch, wenn die USA oder die EU für gewisse Aufgaben ein leichtes und billigeres Kampfflugzeug entwickeln würden. Ich meine, irgendetwas mal im FF gelesen zu haben?

    Schlussendlich muss es irgendeine Lösung für die Situation geben, damit die Hornets ab 2017 (dann 20 Jahre alt) nicht alleine fliegen müssen.
     
  13. #12 Hunter Mk58, 25.01.2010
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    Also der Tiger ist doch mit Abstand die schlechteste Lösung, da könnten wir doch glatt die Hunter wieder aktivieren!

    Der Hunter und der Tiger (bzw. der Urvater des Tiger, der NF-156 Freedom Fighter) stammen beide aus den 1950er Jahren!!!
    Der Hunter hatte seinen Erstflug meines wissens 1951, der NF-156 flog erstmals 1959.

    Wollt ihr allen ernstes ein Flugzeug weiter im aktiven Truppendienst behalten, welches eigentlich schon bei der Indienststellung 20 Jahre alt war.
    Bei der Hornet verhält es sich doch ganz ähnlich. Als die Beschaffung beschlossen wurde, war dieses Flugzeug auch schon rund 20 Jahre alt.

    Es gab mal eine Zeit, da war die schweizer Flugwaffe führend!
    1946 wurden die ersten Vampire beschafft!
    Anfang 1950er Jahre kamen die Venom, Ende 1950er Jahre die Hunter.
    Schon mitte der 1960er Jahre flogen wir in der Schweiz mit doppelter Schallgeschwindigkeit umher!

    Das Theater, welches heute abgeht ist doch eine absolute Lachnummer. Entweder wir haben eine Armee und eine Flugwaffe und finanzieren das Ganze, oder wir lassens und reichen die Friedenspfeife rum.

    PRO FLUGWAFFE und PRO GRIPEN :TOP:
    Der Gripen ist zwar auch schon wieder 20 jährig, aber meiner Meinung die sinnvollste Lösung für die Schweiz.
     
    ppana gefällt das.
  14. #13 Tigerfan, 25.01.2010
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    Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wieviel grösser der Wartungsaufwand sein wird. Ich weiss nur, dass es sich ab ca. 2015-2020 einfach nicht mehr lohnt, weil dann grössere Probleme (Risse etc.) auftauchen sollen.

    Also eigentlich sagen alle Experten und Techniker das Gegenteil. Also wird deine Aussage eher nicht stimmen.

    Wieso kauft sich dann jeder Anwender nach vielleicht 3, 4 Jahren trotzdem einen komplett neuen Computer? Mit Word, Excel, Internet, Photoshop etc. konnte man auch schon vor 10, 15 Jahren arbeiten....
    Irgendeinmal lohnt es sich einfach nicht mehr, den Computer aufzurüsten. Es gibt keinen Support mehr, der PC wird immer allfälliger, ist nicht mehr kompatibel zu modernen Programmen etc. So ähnlich verhält es sich auch beim F-5.

    Ok, wenn man davon ausgeht, dass für den Luftpolizeidienst z.b kein modernes Radar notwendig ist, ja. Die Leute, die sich täglich damit befassen (Experten, Piloten, Techniker etc.) behaupten jedoch das Gegenteil. Also kann der Tiger seine Aufgaben, zu keinen 50% mehr erfüllen.

    Die Schweiz ist nicht in der NATO, d.h sie kann sich im Krisenfall nicht darauf verlassen. Wenn jetzt die Schweiz kein TTE beschafft, und in Friedenszeiten dafür + 20 mehr für den Hornetnachfolger ausgeben will, kommt das VBS in Erklärungsnotstand. Warum etwas kaufen, wenn es bisher auch ohne funktionierte? Deswegen finde ich es wichtig, dass die CH-Luftwaffe bis zum Hornetnachfolger zwei Jettypen hat. Wenn es kein TTE geben wird, wird die Luftwaffe nie mehr als 33 Kampfjets bewilligt bekommen (auch wenn vielleicht mehr notwendig wären). Auch deshalb müsste man die Option "Leasen" dringendst überprüfen.
     
  15. SAC

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    Antwort auf deine Frage: T-50 Golden Eagle

    F-16 werden heute noch bestellt. Vergleiche nie ein A-Modell mit denen von der letzten Serie.
     
  16. n/a

    n/a Guest

    Hast Du auch Erklärungen zu diesen Ansichten oder ist das einfach nur Deine Meinung und damit qualitativ weniger Wert als Tigerfans Informationen, die er von irgendwelchen Technikern hat? Man kann sich die Wahrheit auch zurechtreden... :?!
     
  17. #16 Fighter117, 25.01.2010
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    Gibt es doch. Die leistungsfähigere Variante in Form einer Gripen und wie @SAC schon schrieb gibt es dann ja noch die T50.
    Besser wäre da natürlich dann die FA-50. Also kein reiner Trainer sondern als leichter Jet für die Luft/Luft und Luft/Boden Rolle entwickelt. Soll dann sogar über ein AESA-Radar verfügen. Vielleicht sollte die Schweiz ja auf diese Version warten. Damit könnte man dann sogar die PdS ausrüsten.
    Ausserdem gäbe es ja auch noch die L-159. In wie fern diese mit einem Radar ausgerüstet werden kann weiss ich nicht.
     
  18. SAC

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    Die fällt aber nicht in die Klasse, mit der man vernünftig eine Luftraumüberwachung machen kann. Ist ein "Durchschnittstrainer" wie die Hawks, M-346 und dergleichen.

    Die T-50 oder wenn mans wirklich genau nehmen möchte, die F/A-50 Golden Eagle wäre ein Flugzeug in der Kategorie F-5, allerdings auf sehr modernen Standart. Und sehr günstig noch dazu - man schätzt ca 20 - 25 Mio/Stk. Aber die Ausschreibung geht eben Richtung Hochleistungskampfflugzeug, auf dem man eben in Zukunft aufbauen möchte.

    Sollten die F-5 noch 20 Jahre halten, dann wäre die beste Alternative, diese einem vernünftigen Upgrade zu unterziehen und sie weiter zu verwenden.
     
  19. #18 Hunter Mk58, 25.01.2010
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    Dass die Flugzeuge weiterentwickelt werden ist mir schon klar. Was ich sagen will ist, dass der Lebenszyklus der heutigen Jets aus Kostengründen immer mehr künstlich verlängert wird.
    Wurden früher alle paar Jahre neue Fighter auf den Markt gebracht, so werden heute "nur noch" Anpassung, Upgrades, etc. angeboten. Hinzu kommt natürlich auch, dass die Erprobungen der Jets immer länger dauern, bis die Maschinen endlich in Dienst gestellt werden können.
    Ähnlich ist es doch auch in der Zivilluftfahrt, z.B. B747 ist mittlerweile auch 40 jährig :FFTeufel:
     
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  21. #19 sir_roma, 25.01.2010
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    "Es gab mal eine Zeit, da war die schweizer Flugwaffe führend!"

    Das zeigt wie die Schweiz doch tickt... schade vorallem das unsere Leute in der Schweiz noch immer genau die selben Fehler machen wie damals
     
  22. Cougar

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