Patriot für Belgien?

Diskutiere Patriot für Belgien? im Landfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Zeiten ändern sich: Belgien denkt über die Beschaffung einer Batterie MIM-104 Patriots (oder eines vergleichbares Systems) nach. Potente...

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Tracer

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Für was anderes kannst du 6 Launcher auch gar nicht nutzen. Jedes Flugziel würde einfach den 120 Grad Bekämpfungssektor des Radars umfliegen und von der Seite aus angreifen.
 
lowdeepandhard

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Denke, das dürfte im Zusammenhang mit der vor einiger Zeit verkündeten, engen Kooperation mit den Niederlanden in Sachen Luftverteidigung stehen. Die wiederum haben bekanntlich in jüngster Zeit ihren Bestand an einsatzbereiten Patriot-Systemen auf (nach deutschem Verständnis) eine verminderte FlaRakGrp verringert und diese obendrein noch von der KLu zum Heer transferiert, eine belgische Batterie (dem Artikel nach ebenfalls beim Heer aufgehangen) könnte das also teilweise kompensieren.
 
Schorsch

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Schon interessant, dass alle ihre FlaRAK zusammen streichen.
 
Tracer

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Ja diese Entwicklung ist sowas von erschreckend. Und den letzten Rest an FlaRak hat man nun im Dauereinsatz Türkei verschlissen.
Aber das musste wohl sein, damit endlich TLVS beschafft wird.

Aber wenn ich etwas gelernt habe in den letzten Jahren der Bundeswehrreformen. Der Erhalt von Kernkompezent ist wichtiger als Massen zu besitzen.
 
HorizontalRain

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... Und den letzten Rest an FlaRak hat man nun im Dauereinsatz Türkei verschlissen.
Aber das musste wohl sein, damit endlich TLVS beschafft wird...
Es gibt jedoch nicht Wenige die sagen, dass das Türkeieinsatz der Patrioten von grundsätzlicher Bedeutung für das "Überleben" (der Bundeswehrreform) der FlaRak war, die anderen Auslandseinsätze der FlaRak-Truppe hätten dafür eventuell nicht ausgereicht...

HR
 
Tracer

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Keine Frage! Die FlaRak hat innerhalb der Luftwaffe keine Lobby, kann sich gegen Flieger nicht durchsetzen und ist ein ungeliebtes Kind. Der Türkeieinsatz war für beide Seiten gewinnbringend. Die FlaRak konnte sich endlich "beweisen", sich im Einsatz präsentieren und Charly M. war froh, dass er "die Luftwaffe" ohne große Blamage, Aufwand, und Mühe im Einsatz präsentieren kann.

Eines hat dieser Pseudoeinsatt jedoch gezeigt. Die Reduzierung war so massiv, dass der Einsatz personell nicht länger durchzuhalten war. Die Truppe und das Material wurden verschlissen, die Scheidungsraten stiegen, weil es mal wieder für ein paar Monate weg ging.
 

Michael aus G.

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Ja diese Entwicklung ist sowas von erschreckend. Und den letzten Rest an FlaRak hat man nun im Dauereinsatz Türkei verschlissen.
Man ist wohl der Meinung das könne der EF alles ganz aleine... :wink: Von einem bestimmten Betrachtungswinkel, den Kosten her, ist das auch nicht falsch. Aber die sich dabei auftuende Fähigkeitslücke wird man zwar jetzt (noch) verkraften können, später aber nicht ohne einigen Aufwand wieder schließen. Das kommt halt davon wenn man sich McKinsey & Co. ins Haus zur Beratung holt...:TOP:
 
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Man ist wohl der Meinung das könne der EF alles ganz aleine... :wink: Von einem bestimmten Betrachtungswinkel, den Kosten her, ist das auch nicht falsch. Aber die sich dabei auftuende Fähigkeitslücke wird man zwar jetzt (noch) verkraften können, später aber nicht ohne einigen Aufwand wieder schließen. Das kommt halt davon wenn man sich McKinsey & Co. ins Haus zur Beratung holt...:TOP:
Ich glaube etwas McKinsey tut auch mal gut. Die Dosis macht das Gift.

Aber Luftraumverteidigung per FlaRak ist ja auch nur dann sinnvoll, wenn der Feind ordentlich daher kommt. Einen großen Luftraum gegen einen wenn überhaupt sporadisch auftauchenden Gegner zu verteidigen sind Flugzeuge besser. Fähigkeitslücke ist aber doof, speziell da die Gefahr durch SRBM/IRBM aus "Schurkenstaaten" steigt. Gegen die hilft halt kein Eurofighter.

Immer wieder krass finde ich, dass einmal ne Rakete in Himmel schießen 3,700,000 Euronen kostet.
Könnte man nicht was preiswerteres kaufen und in die Box stecken?
 
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GorBO

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SRBM/IRBM-Bedrohung durch Schurkenstaaten für Belgien?
Ich überlege gerade welcher "Schurkenstaat" am nächsten zu Belgien liegt. Der Iran?
Laut GC-Mapper sind es ca. 4000km vom Iran nach Belgien. Für jede derzeit existierende Waffe deutlich zu weit.

Und alle anderen von G-W-B zu "Schurkenstaaten" erklärten Länder liegen entweder weiter weg oder mussten in der Zwischenzeit einen Regimewechsel erdulden.
 

Michael aus G.

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SRBM/IRBM-Bedrohung durch Schurkenstaaten für Belgien?
Klar, in Brüssel sitzt die "EU-Zentralregierung" und SHAPE. Sind das keine legitimen Ziele? :D

Und alle anderen von G-W-B zu "Schurkenstaaten" erklärten Länder liegen entweder weiter weg oder mussten in der Zwischenzeit einen Regimewechsel erdulden.
Wir bereiten uns nicht auf die Bedrohungen von heute, sondern immer auf die von morgen vor. Also immer dran denken, nicht jeder der dich anlächelt ist dein Freund... :wink:
 
GorBO

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Wir bereiten uns nicht auf die Bedrohungen von heute, sondern immer auf die von morgen vor. Also immer dran denken, nicht jeder der dich anlächelt ist dein Freund... :wink:
Jetzt darf man aber fragen, ob es einem kommendem "Schurkenstaat" vielleicht in Nordafrika oder im Nahen Osten (obwohl ja jetzt auch Polen und Ungarn Kandidaten werden könnten) gelingt unbemerkt ein entsprechendes Programm aufzubauen oder ob nicht ein entwickelter Industriestaat mit Unterstützung seiner Verbündeten schneller ein Luftabwehrsystem entwickelt als ein Dritte-Welt- oder Schwellenland die entsprechenden ballistischen Kapazitäten.
 

Michael aus G.

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leider zu weit wech von einem richtigen Flugplatz
Jetzt darf man aber fragen, ob es einem kommendem "Schurkenstaat" vielleicht in Nordafrika oder im Nahen Osten gelingt unbemerkt ein entsprechendes Programm aufzubauen...
Ich würd sogar weiter gehen. Ein kommender "Schurkenstaat" vielleicht in Nordafrika oder im Nahen Osten "nur" unbemerkt ein entsprechendes System installiert. So eine Art europäischen "Cuba Szenario"... :wink:

Wir überwachen in Afrika wenig und kontrollieren garnichts.
 
Schorsch

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SRBM/IRBM-Bedrohung durch Schurkenstaaten für Belgien?
Ich überlege gerade welcher "Schurkenstaat" am nächsten zu Belgien liegt. Der Iran?
Laut GC-Mapper sind es ca. 4000km vom Iran nach Belgien. Für jede derzeit existierende Waffe deutlich zu weit.

Und alle anderen von G-W-B zu "Schurkenstaaten" erklärten Länder liegen entweder weiter weg oder mussten in der Zwischenzeit einen Regimewechsel erdulden.
Nicht so an der eigenen Scholle haften!
Vielleicht will Europa mal Interessen außerhalb des eigenen Gebiets durchsetzen.
 

Sens

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Ich glaube etwas McKinsey tut auch mal gut. Die Dosis macht das Gift.

Aber Luftraumverteidigung per FlaRak ist ja auch nur dann sinnvoll, wenn der Feind ordentlich daher kommt. Einen großen Luftraum gegen einen wenn überhaupt sporadisch auftauchenden Gegner zu verteidigen sind Flugzeuge besser. Fähigkeitslücke ist aber doof, speziell da die Gefahr durch SRBM/IRBM aus "Schurkenstaaten" steigt. Gegen die hilft halt kein Eurofighter.

Immer wieder krass finde ich, dass einmal ne Rakete in Himmel schießen 3,700,000 Euronen kostet.
Könnte man nicht was preiswerteres kaufen und in die Box stecken?
Die "Dinger" haben halt eine begrenzte Lebensdauer und da macht es schon Sinn sie innerhalb dieser Zeitspanne für Übungszwecke "zu entsorgen". Es sei denn man will sie nach dem Ablauf der "Haltbarkeit" noch für teures Geld unter der Beachtung aller Auflagen tun?!
Schließlich haben wir ja auch unsere Akkumulatoren aus Afghanistan zurück nach Deutschland gebracht, weil es vor Ort keine Möglichkeit zur fachgerechten Entsorgung gab. Die Offizierin in Potsdam, die das der Presse mitteilte, war da richtig stolz.
 

Michael aus G.

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leider zu weit wech von einem richtigen Flugplatz
Schließlich haben wir ja auch unsere Akkumulatoren aus Afghanistan zurück nach Deutschland gebracht, weil es vor Ort keine Möglichkeit zur fachgerechten Entsorgung gab. Die Offizierin in Potsdam, die das der Presse mitteilte, war da richtig stolz.
Blei ist ein knapper Rohstoff auf dem Weltmarkt. :D Und Verschuß zu "Übungszwecken" eines bald abgelösten Systems muss nicht billiger sein. Geht bloß einfacher und macht natürlich mehr Spaß...:TOP:

Kann mir aber gut vorstellen, daß in solch einem teuren Sytem wertvolle Stoffe drin sind die wirtschaftlich recycelt werden können.
In Russland wurde z.B. der ganze Raketentreibstoff durch ein einfache chem. Verfahren in Dünger umgewandelt. Der umweldschädliche Abbrand entfiel. :TOP:

BTU-Experten verwandeln Raketentreibstoff in Dünger
 

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Aber Luftraumverteidigung per FlaRak ist ja auch nur dann sinnvoll, wenn der Feind ordentlich daher kommt. Einen großen Luftraum gegen einen wenn überhaupt sporadisch auftauchenden Gegner zu verteidigen sind Flugzeuge besser. Fähigkeitslücke ist aber doof, speziell da die Gefahr durch SRBM/IRBM aus "Schurkenstaaten" steigt. Gegen die hilft halt kein Eurofighter.

Immer wieder krass finde ich, dass einmal ne Rakete in Himmel schießen 3,700,000 Euronen kostet.
Könnte man nicht was preiswerteres kaufen und in die Box stecken?
Ich wäre sowieso dafür, im FF den Kosten-Nutzen-Faktor von SAMS gegenüber der Konkurrenz (Rohrartillerie und Kampfflugzeuge) zu diskutieren. Leute die sich auskennen sind ja da.

Erst kürzlich hatte ich im Buch über Wild Weasel im Vietnam die Schlussfolgerung des Autors gelesen das SAMs billiger sind als Kampfflugzeuge. Angesichts dass aber am Schluss des Krieges 20-30 Raketen pro Flugzeugabschuss abgefeuert wurden (und das Gerät und die Bedienmannschaften nicht vom Himmel fallen) ....

SRBM/IRBM-Bedrohung durch Schurkenstaaten für Belgien?...
Bis jetzt ist das Raketenschutzschild nur eine Theorie hier im FF (wenn auch eine sehr glaubwürdige).

Angesichts der schnellen und unberechenbaren Dynamik der Weltpolitik und der langen Beschaffungszeit eines solches System würde es aber schon Sinn machen. Ohne jetzt eine Diskussion über die EU oder Nato vom Zaun brechen zu wollen, muss man schon sagen dass in Brüssel an einem guten Tag (und davon gibt es mehrere pro Jahr) fast die gesamte Politikspitze Europas auf einer relativ kleinen Fläche vorhanden ist. Mehr Politiker pro m^2 hast du sonst nirgends. Zumindest auf diesem Kontinent.

Die USA und Russland haben ihre Städte mit der höchsten Politikerdichte recht gut mit SAMs geschützt.
 
Schorsch

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Ich wäre sowieso dafür, im FF den Kosten-Nutzen-Faktor von SAMS gegenüber der Konkurrenz (Rohrartillerie und Kampfflugzeuge) zu diskutieren. Leute die sich auskennen sind ja da.

Erst kürzlich hatte ich im Buch über Wild Weasel im Vietnam die Schlussfolgerung des Autors gelesen das SAMs billiger sind als Kampfflugzeuge. Angesichts dass aber am Schluss des Krieges 20-30 Raketen pro Flugzeugabschuss abgefeuert wurden (und das Gerät und die Bedienmannschaften nicht vom Himmel fallen) ....
Für Nordvietnam waren die Raketen ja kostenlos. Und wirtschaftliche Erwägungen beim Lieferanten eh schwach ausgeprägt. In heutigen Zeiten wäre bei einer konventionellen Bedrohung in einem rein militärischen Szenario es vielleicht sogar preiswerter, eine lokale Luftverteidigung vorzuhalten (so etwas: https://en.wikipedia.org/wiki/NASAMS) und ansonsten etwas Schwund hinzunehmen. So eine SL-AMRAAM macht den Luftraum für den Gegner weiterhin zu einem gefährlichen Pflaster, und ich habe für gleiches Geld 10-mal so viele Raketen am Start. Wobei: die AIM-120D wird auch mit 1.7 Millionen USD pro Stück angegeben.

Aber Bedrohungen wie SRBM/IRBM können sich halt schnell gegen Bevölkerung richten, was die Handlungsfähigkeit beschränkt. Rein militärisch gesehen ist es bekloppt mit konventionellen IRBMs auf Bevölkerung zu schießen, da außer etwas Terror nichts bei rumkommt. Da hat die Reichsluftwaffe 1940 mehr erreicht.
 

Philipus II

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Ostbayern und Berlin
Bei den Flugkörperpreisen muss man aber immer auch berücksichtigen, dass die Friedenspreise für kleine Stückzahlen immer deutlich höher sind. Werden im Jahr deutlich über 1.000 Flugkörper verschossen, was in Vietnam zeitweise durchaus anzunehmen ist geht der Fixkostenanteil pro einzelnem Flugkörper massiv zurück.
 
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