Xi'an Y-20 .... Chinas neuer Großraumtransporter

[Deino]

Wieweit ist Russland eigentlich bei diesem Programm offiziell mit im Boot?

Gute Frage ...

Ich denke offiziell nur über die Triebwerke, den der Entwurf selbst entstand in Kooperation mit Antonov in der Ukraine.

 

[Rhönlerche]

Das heißt, die Ukraine liefert denen die Il-76-Pläne und die Erlaubnis zum Bauen frei Haus? Und Russland die Triebwerke dazu? Bei den chinesischen Su hieß es ja, die Chinesen bauen sich zusätzliche Triebwerke auch "heimlich" für eigene Anwendungen.

 

[Schorsch]

Das heißt, die Ukraine liefert denen die Il-76-Pläne und die Erlaubnis zum Bauen frei Haus? Und Russland die Triebwerke dazu? Bei den chinesischen Su hieß es ja, die Chinesen bauen sich zusätzliche Triebwerke auch "heimlich" für eigene Anwendungen.

Ich bezweifle, dass man die IL76 nachgebaut hat. Hinsichtlich taktischer Einsatz als Jet ist sie halt die Referenz (eine Antonov 124 ist ja nicht taktisch). Dass man am Ende bei [EDIT: fast] gleicher Anzahl Flap Tracks und arg gleicher Konfiguration rauskommt könnte einfach aus dem Willen stammen, das technische Risiko zu minimieren. Da das Flugzeug deutlich [EDIT: doch nicht ganz so deutlich] schwerer ist, wäre ein Nachbau der IL76 kaum möglich, auch wenn das Flugzeug skaliert ist.

 

[Deino]

Das heißt, die Ukraine liefert denen die Il-76-Pläne und die Erlaubnis zum Bauen frei Haus? Und Russland die Triebwerke dazu? Bei den chinesischen Su hieß es ja, die Chinesen bauen sich zusätzliche Triebwerke auch "heimlich" für eigene Anwendungen.

zunächst 2x NEIN:

1. Nee ... die Y-20 hat nichts mit der Il-76 zu tun. Sie basiert viel eher auf Konzepten von Antonov basierend auf Weiterentwicklungen der An-70.

2. Nee ... ich glaube dies würde zuweit gehen, diese Kooperation als "wir bestellen - ihr liefert" zu verstehen, auch wenn dies beim Z-10 und der Kooperation bei Kamov sogar in diese Rchting zu verstehen ist.


Daher, ... es besteht ja schon seit geraumer Zeit eine sehr enge Zusammenarbeit zwischen einigen ukrainischen aber auch russischen Firmen: der ARJ-21 und die Y-9 bei COMAC und Shaanxi mit Antonov, die JL-15 basierend auf der Yak-13 wie auch die CJ-7 auf Basis der Yak-152, ... id denke, dass ist das eigentliche Kerngeschäft der Russisch-chinesischen Kooperation: Die Chinesen finanzieren, erhalten Einblick in die Entwicklung, Konstruktion, Fertigung aber auch Erprobung und die russische (oder ukrainische Seite) Aufträge, die sie sonst in diesem Umfang nicht mehr bekäme.

Auch wenn dabei die andere Seite sicherlich den Schwerpunkt der Expertise mitbringt, würde ich nicht sagen, dass CHina fertige Blaupausen geliefert bekommt und sonst nur bezahlt.

Deino

 

[Schorsch]

1. Nee ... die Y-20 hat nichts mit der Il-76 zu tun. Sie basiert viel eher auf Konzepten von Antonov basierend auf Weiterentwicklungen der An-70.

Was haben wir gelacht ...
Man nimmt ja nur eine um 10% skalierte Fläche mit den gleichen Triebwerken. Mal ehrlich, wenn Antonov/Xian auf diese Tragfläche aus freier Überlegung gekommen sind, dann sind sie nicht ganz bei Trost.

Die Ähnlichkeiten sind schon auffällig, und man wird bei Antonov vermutlich einen als sinnvoll erachteten Startpunkt genommen haben. Da am IL76 grundsätzlich nichts auszusetzen ist, nahm man halt den (Daten werden vermutlich vorgelegen haben).
Speziell das Hochauftriebssystem ist etwas "ideenlos": während C-17 angeblasene Klappen nutzt, A400M ganz was feines und AN70 so eine Art Zwitter (welches auch wieder große Zweifel hinsichtlich des tatsächlichen Gewichts dieses Fliegers bestärkt), wird bei der Y-20 schön Stabsfeldwebel Dreifachspaltklappe verbaut. Ich glaube damit wären sie das letzte neu entworfene Flugzeug, welches dieses Design erhält.
Dreifachklappen sind zwar ne Wucht hinsichtlich Maximalauftrieb, aber zu einem Preis: schwer, sehr viel Widerstand. Ich kann mit denen aus einem begrenzten Flügel viel Auftrieb prügeln, wenn Schub zur Verfügung steht. Optimiere ich das Ganze, fliegen diese Klappen irgendwann auf den Müll (siehe: alle anderen Flugzeuge).

Leider habe ich keine Angaben zur Spannweite gefunden. Wenn man den Flügel skaliert hat, dann wären 55m Spannweite angezeigt. Wenn man "aufgefettet" hat, könnten es wie bei der IL76 50.5m sein. Eigentlich müsste inzwischen doch mal jemand ein sauber geschossenes Satellitenbild ausgewertet haben.

Ich gehe bei der Y-20 davon aus, dass man mit IL76 startete und sich das Design dann entsprechend verschob. "Clean Sheet" so etwas zu machen und auf die Technologien von gestern zu kommen wäre merkwürdig.

Auch wenn dabei die andere Seite sicherlich den Schwerpunkt der Expertise mitbringt, ...

Einen vorhandenen Flügel nehmen und die Teile zählen bringt wenig. Antonov hat ohne Zweifel viel Erfahrung, und die Chinesen werden das sukzessive absaugen. Gottseidank ist Antonov nicht gerade der Vorreiter hinsichtlich Flügelauslegung (*hüstl*).

 

[Bowser]

Die Welt hat einen interessanten Artikel über die Y-20 geschrieben mit einen kleinen Seitenhieb auf die A400
http://www.welt.de/wirtschaft/article156911500/Chinas-Riesenflugzeug-ist-eine-Ohrfeige-fuer-Europa.html

 

[Onkel Uwe]

Vor diesem Hintergrund ist ein jetzt durchgesickertes "Kälteproblem" eher eine Kleinigkeit. So wird es bei Langstreckenflügen in großer Höhe auf der Innenseite der A400M-Laderampe bitterkalt. In einem Prozent der Fälle ist die Oberflächentemperatur noch kälter als minus 30 Grad, gibt Airbus auf Anfrage der "Welt" zu.

Fliegen Personen im Frachtraum mit, wird die Kälteregion im Heck mit einem Vorhang abgetrennt. Airbus arbeitet an dem Problem, etwa mit Änderungen an der Heizung oder mehr Isolierung. Bis die Umbauten entwickelt und zugelassen sind, könnten bis zu zweieinhalb Jahre vergehen. Es gäbe andere Prioritäten, heißt es.


Den "Vorhang" gab es bei der Trall auch und da ich es immer etwas kühler wollte war ich immer im Bereich der Laderampe. Sorry OT

 

[Schorsch]

Die Welt hat einen interessanten Artikel über die Y-20 geschrieben mit einen kleinen Seitenhieb auf die A400
http://www.welt.de/wirtschaft/article156911500/Chinas-Riesenflugzeug-ist-eine-Ohrfeige-fuer-Europa.html

Schwachsinnsartikel.

Würde die Luftwaffe die Y-20 beschaffen, das Ding wäre im Leben nicht übernommen worden.
Weiterhin hat noch niemand die Temperaturen an der Heckrampe der Y-20 gemessen.
Über ihre Landesgrenze können sie ebenso nicht fliegen.

Die Y-20 hat 30 Jahre alte Triebwerke an ein konzeptionell 30 Jahre altes Airframe gehängt. Wenn das der Maßstab ist, ich denke kriegt Airbus auch noch hin. Die Lehre sollte eher sein: öfters mal machen. Sprich: nicht alle 15 Jahre das eine Flugzeug entwickeln, sondern durch regelmäßige Projekte die Fähigkeit erhalten. Würde man die Nationalmannschaft alle 15 an einem Turnier beteiligen, käme auch nichts raus.

 

[hmd]

Wenn das der Maßstab ist, ich denke kriegt Airbus auch noch hin.

Wieso machen sie es dann nicht? Im Gegensatz zu den Chinesen hätten sie modernste und effizienteste Triebwerke zur Verfügung gehabt. Es war doch eigentlich alles da um ein tolles Produkt bezüglich Peripherie, aus dem Baukasten zu erstellen. Man hätte "nur" noch eine funktionierende Zelle dazu bauen müssen.

Die Lehre sollte eher sein: öfters mal machen. Sprich: nicht alle 15 Jahre das eine Flugzeug entwickeln, sondern durch regelmäßige Projekte die Fähigkeit erhalten.

Der ist gut, als ob die europäischen Staaten Airbus nicht die ganzen Flugzeuge mit Risikokapital zum Grossteil finanziert hätten. Jetzt forderst du auch noch, dass man in jeder Nische alle 5 Jahre neu konstruieren darf. Das toppt jeden Chinesen-Staatsladen was du hier forderst.

Würde man die Nationalmannschaft alle 15 an einem Turnier beteiligen, käme auch nichts raus.

Aber in der Nationalmannschaft spielen Profis. Und bei mieser Leistung fliegen die Spieler aus dem Kader und werden durch bessere ersetzt.

 

[701]

Haben sie aber nicht. Was nützt mir das modernste wenn es kaum fliegen kann und das Getriebe nach paar Stunden mur um die Ohren fliegt?
Das ist beides ein Transporter und ob das nun 5 oder 10 Euro Sprit kostet ist erst mal egal. Hauptsache Zuverlässig, bringt die Leistungen aus dem Lasten Heft und meine Aufgaben werden erfüllt.

Es geht hier nicht um Design oder beste Kosten pro km sondern darum seiner Armee Werkzeuge an die Hand zu geben um damit Fähigkeitslücken zu schließen und wenn in 20 Jahren damit etwas modernes dann im eigenen Land durch Erfahrungen und Weiterentwicklung heraus kommt wird es uns früh genug um die Ohren fliegen. Eventuell wird Airbus dann was liefern müssen was hilft statt nur zu kosten.

 

[Schorsch]

Wieso machen sie es dann nicht? Im Gegensatz zu den Chinesen hätten sie modernste und effizienteste Triebwerke zur Verfügung gehabt. Es war doch eigentlich alles da um ein tolles Produkt bezüglich Peripherie, aus dem Baukasten zu erstellen. Man hätte "nur" noch eine funktionierende Zelle dazu bauen müssen.

Da überschätzt Du die "Freiheiten" des Produzenten doch arg. Die Spezifikationen wurden auf den Hof gekippt, und Airbus konnte da noch ein paar Nuancen dran optimieren. Sprich: Propeller war gesetzt, Reichweite und Nutzlast waren gesetzt. An Details wie der Flügelpfeilung oder der Auslegung des High-Lift Systems konnte man dann noch doktern.
Es gibt Beispiele, wo "die Industrie" mit eher losen Spezifikationen ihre Lösungen präsentieren konnte. Die F-16 ist so ein Beispiel.

Der ist gut, als ob die europäischen Staaten Airbus nicht die ganzen Flugzeuge mit Risikokapital zum Grossteil finanziert hätten. Jetzt forderst du auch noch, dass man in jeder Nische alle 5 Jahre neu konstruieren darf. Das toppt jeden Chinesen-Staatsladen was du hier forderst.

Nun gut, freue Dich Deines scheinbar geistreichen Kommentars. Tatsache ist, dass dieser Punkt unter Experten unumstritten ist und auch so praktiziert wird. Ob man aus jedem Projekt ein vollwertiges Flugzeugprogramm macht ist eine andere Frage.

 

[hmd]

Da überschätzt Du die "Freiheiten" des Produzenten doch arg. Die Spezifikationen wurden auf den Hof gekippt, und Airbus konnte da noch ein paar Nuancen dran optimieren. Sprich: Propeller war gesetzt, Reichweite und Nutzlast waren gesetzt. An Details wie der Flügelpfeilung oder der Auslegung des High-Lift Systems konnte man dann noch doktern.

Ich bin der Meinung, dass der Hersteller den Militärs den grössten Unfug ausreden sollte. Jetzt einfach neutral mal bezüglich diesem Projekt. Deutschland kämpft sowieso aus politischen Gründen nicht an vorderster Front. Deshalb müsste die strategische Komponente mehr Priorität haben. Logistik ist das was man der NATO wohl viel eher leisten kann, als in der Kampfzone den Hochrisikoeinsatz auspacken müsste. Bezüglich strategischem Transport wäre technisch auch alles bezüglich Antrieb topmodern vorhanden gewesen, womit man bestehende Produkte ohne eigenes Zutun hätte überflügeln können.

Es gibt Beispiele, wo "die Industrie" mit eher losen Spezifikationen ihre Lösungen präsentieren konnte. Die F-16 ist so ein Beispiel.

Das ist die Aufgabe des Herstellers den Kunden von einem besseren Weg zu überzeugen. Da ist sicher schlechte Arbeit geleistet worden, denn der Kunde wollte eines bestimmt nicht: Dieses hohe technische Risiko mit diesem katastrophalen Klarstand und all den Problemen.

Das Verrückte ist ja dass die Militärs immer die gleichen Fehler begehen, sie kaufen immer den Ferrari. Aber dass sie vom festen Budget X, den Ferrari abziehen müssen und dann viel weniger für den Rest zur Verfügung haben, sind sie sich nicht bewusst. Sie argumentieren immer mit der Budgeterhöhung, statt sich bei den Projekten wo es nicht ums direkte Überleben des Geräts geht, Mass haltet und möglichst viel Komponenten ab Stange kauft, respektive möglichst viel Baukasten verwendet. Die Geschichte mit dem Antrieb muss man wieder büssen / Airbus eben viel zu wenig. Die Truppe ist es, die weniger und auch noch schlechtere Ware erhält.

Es ist ja nicht nur der Antrieb das Problem, dieses Zwischending zwischen Strategischem- und Kampfzonen-Transporter ist ja noch keinesfalls im Einsatz bestätigt worden. Auch da kann das nächste Debakel noch anstehen, zu beweisen ist vor allem die Kampfzonentauglichkeit. Mal schauen wie sich die ganze Verschmutzung und höhere Belastung von unbefestigtem Untergrund noch auswirkt, falls man ihn jemals so einsetzen wird. Müsste man eigentlich sonst wäre ja die Propeller-Forderung für die Katz gewesen.

Nun gut, freue Dich Deines scheinbar geistreichen Kommentars.

Immer wieder gerne.

Tatsache ist, dass dieser Punkt unter Experten unumstritten ist und auch so praktiziert wird.

Ja, die Aviatikexperten die sich an technischen Goldrandlösungen ergötzen können. Ihr müsstet diesen unnötigen Firlefanz mal selber bezahlen, dann würden die Experten schnell zur Vernunft kommen.

Ob man aus jedem Projekt ein vollwertiges Flugzeugprogramm macht ist eine andere Frage.

Die Anforderungen sind das Problem und die katastrophale Beratung des Monopolisten. Hätte man nur ein wenig Abstriche gemacht, wäre das Projekt doch niemals so ins Schlingern geraten.

 

[Deino]

Jungs ... auch wenn's arrogant klingt, aber diese endlosen Diskussionen um "wer ist Schuld am Debakel dea A.400M ?? Hersteller, Politik oder wer auch immer ? Ist es überhaupt eines ... und alle An-70-Überlegungen" reichen mir schon im A.400M-Thema.

Muss das hier auch noch sein ??

 

[Deino]

 

[Schorsch]

Ist dies halbwegs "offiziell"? Daraus lässt sich ja bereits einiges ableiten.
Hast Du das auch in höherer Auflösung?
Link oder ggf via PN.
Danke!

 

[Deino]

Ist dies halbwegs "offiziell"? Daraus lässt sich ja bereits einiges ableiten.
Hast Du das auch in höherer Auflösung?
Link oder ggf via PN.
Danke!

Nein Schorsch, leider nicht.

Cadder ist ein recht bekannter CG-Kunstler, der immer recht fix mit aktuellen Profile ist. Offiziell ist diese 3-Seiten-Ansicht aber nicht.

Ich wäre aber trotzdem an Deinen Erkenntnissen daraus interessiert ... vor allem in Bezu auf die "Verwandschaft" zur Il-76.

Deino

 

[Schorsch]

Nein Schorsch, leider nicht.

Cadder ist ein recht bekannter CG-Kunstler, der immer recht fix mit aktuellen Profile ist. Offiziell ist diese 3-Seiten-Ansicht aber nicht.

Ich wäre aber trotzdem an Deinen Erkenntnissen daraus interessiert ... vor allem in Bezu auf die "Verwandschaft" zur Il-76.

Deino

Also die 3-Seitenansicht ist nicht ganz koscher. Breite, Länge und Flügelfläche stehen nicht recht im Verhältnis.
Es gibt aber auch keine wirklich gesicherte Größenangabe.
Sollte die Tragfläche nahe am Original sein, dann wäre die effektive Fläche kleiner als bei der IL76.

Gibt es eine offizielle Aussage zur Rumpfbreite, Spannweite, Länge oder Rumpfhöhe?

 

[Deino]

Also die 3-Seitenansicht ist nicht ganz koscher. Breite, Länge und Flügelfläche stehen nicht recht im Verhältnis.
Es gibt aber auch keine wirklich gesicherte Größenangabe.
Sollte die Tragfläche nahe am Original sein, dann wäre die effektive Fläche kleiner als bei der IL76.

Gibt es eine offizielle Aussage zur Rumpfbreite, Spannweite, Länge oder Rumpfhöhe?

irklich ?? Ich muss gestehen, ich hab im Moment keine Zeit, sie mit Fotos zu vergleichen. Mein Bauch sagt aber, sie sie sind nicht schlecht.

 

[Schorsch]

irklich ?? Ich muss gestehen, ich hab im Moment keine Zeit, sie mit Fotos zu vergleichen. Mein Bauch sagt aber, sie sie sind nicht schlecht.

Wenn ich die Zeichnung auf allgemein angegebene Länge und Spannweite skaliere, kommt die Flügelfläche deutlich geringer raus. Um die korrekte Flügelfläche zu erhalten muss ich die Basisgröße erhöhen. Gemäß dem Foto oben stimme ich Dir zu, aber dann muss man die Gerüchte um die Nutzlast und Leistungsfähigkeit alle wieder kassieren, weil der Flieger dann etwa im besten Falle eine 1-zu-1 Kopie der IL76 wird.

 

[atlantic]

weil der Flieger dann etwa im besten Falle eine 1-zu-1 Kopie der IL76 wird.

ne 1-zu-1 Kopie ????
nach der definition wäre ne DC-8 auch ne Kopie der 707 oder die VC-10 ne Kopie der Il-62.