Heisser Himmel im kalten Krieg - Die sowjetische Sicht der Dinge

[Jeroen]

Nun was wird Deutschland tun wenn sie ohne Einladung uber Rugen in Richtung Berlin abbiegen?

Dazu hattest Du 1944 noch vergessen, die Balten erinnern sich diesen Sommer damals noch. Die Waldbruder haben noch einige Jahren gegen die NKWD gekampft, in Januar 1949 wurden wieder Balten in den Gulag oder nach Siberien deportiert. Schaetzungen meldden das insgesamt etwa 10% der baltische Bevolkerung zwischen 1940/1941 und 1945-1953 deportiert worden sind.

 

[GorBO]

Nun was wird Deutschland tun wenn sie ohne Einladung uber Rugen in Richtung Berlin abbiegen?

Ich weiß es nicht. Vielleicht identifizieren, dokumentieren und im Anschluss eine Protestnote schreiben?

 

[Jeroen]

Das alles ohne hergestellter Funkkontakt oder visueler Verstaendigung der Crews?

 

[Jeroen]

Interessanter Frage, die Amerikaner hatten nach der Erklaerung der US Staatssekretar Summer Welles in 1940 bis 1991 und auch danach NIEMALS die Anneksierung der drei Baltische Laender von der UdSSR anerkannt!
Welles Declaration - Wikipedia
Soll eigentlich bedeuten das die Amerikaner das mittels Fallschirm abwerfen von Geheimagenten uber den Balltischen Staaten in Jahre 40-50iger aus BRD aus, juristisch fur sie keine Verletzung des Luftraum gewesen sein.
Auch der Privateer aus Wiesbaden durfte April 1950 dann nicht nur an der Lettische Kuste entlang fliegen aber das Uberfliegen Lettland waere eigentlich erlaubt fur sie, abgesehen das die Sowjets die Sachen ja ganz anders bewertet hatten und die Privateer abgeschossen, einer der ersten Luftinzidenten der kalten Krieg.

 

[ManfredB]

Die Wikipedia Links stimmen nicht, Litauen hatte schon seit 1993 versucht mit Radar und ihre 4 spaeter 6 L-39's ihr Luftraum zu kontrolieren. Es gab anfangs der Plan insgesamt drei QRA flights uber das Land zu verteilen. Ich habe Flieger gesprochen die damals Mi-24 wahrend Transitflugen Kaliningrad-Weissrusland eskortiert und uberpruft hatten. Gegen etwa die zwei Tu-22M die mal aus Ostrov stur gerade uber die Baltische Laender nach Kaliningrad geflogen sind oder andere Dusenflieger konnte man mit L-39 wenig tun. Einige Russische Flieger haben die Lufthoheit der Baltischen Laender nicht respektiert.
Ende OT

Jeroen, "Air Policing" bezieht sich ausschließlich auf Einsätze durch LFZ der NATO-Nationen, nicht auf die Einsätze von LFZ der Basierungsnation, also Litauen; soweit die Definition.
Ob bzw. daß die Litauer schon 1993 versucht haben, gegen die russ. "Transitflieger" zu reagieren, ist demnach eine andere Sache.

Zur Info auch ein Interview aus 2013 mit dem damaligen Kommandeur der Luftwaffe Litauens ==> LINK

 

[Gepard]

Ich glaube Jeroen und einige andere hier im Forum erregen sich darüber, dass die russische Sicht der Dinge hier verbreitet wird.
Geschieht das folgen automatisch die Beissreflexe aus der Zeit des Kalten Krieges. Ihr Tenor: Die Russen sind böse. Alles ist falsch. Das zu verbreiten ist feuergefährliche Propaganda. Ikse pfui! Bah, Bäh! Oder um es mit Angela N. zu sagen: "Bätschi!!!!"

Jungs. habt ihr mal im Clausewitz geblättert? Habt ihr in den Schriften des ollen Chinesen Sun Zu geschmökert?
Wenn ja, dann dürfte euch der Satz "Erkenne den Feind!" nicht unbekannt sein.
"Erkenne den Feind!" bedeutet sich in die Gedankenwelt der Gegenseite hineinzuversetzen, um zu verstehen wie der Gegner denkt. Wenn man abschätzen kann wie der Gegner denkt kann man die eigenen Aktionen planen. Man kann abschätzen ob es günstiger ist mit Option X oder Variante Y zu agieren oder ob nicht doch Alternative Z für uns am besten sei.
Damit man das kann muss man die Gedankenwelt der Gegenseite kennenlernen. Kennenlernen wollen. Oder um das dumme Schimpfwort zu benutzen, man muss Russlandversteher sein um für Deutschland das Optimum herauszuholen. Die Verweigerung Russland verstehen zu wollen führt zu eklatanten Fehlentscheidungen.
Siehe Wirtschaftssanktionen. Wie blöd muss man eigentlich sein um einen Silowik, wie Putin einer ist, mit Wirtschaftssanktionen in die Knie zwingen zu wollen. Bei nem Oligarchen würde das funktionieren, aber nicht bei einem Silowik!
Um zu dieser Einsicht zu kommen muss man Russlandversteher sein. Russland zu verstehen heißt nicht Russland nach dem Munde zu reden oder Kolja in den Allerwertesten zu kriechen.

Um zurück zum Ausgangspunkt zu kommen. Bachelor hat uns die Gelegenheit gegeben in die Gedankenwelt der Russen hineinzusehen. Das ist gut für uns. Allerdings nur wenn wir bereit sind zu verstehen wie die Russen denken.

 

[Mirka73]

Zitat Bachelor "Die USA und NATO führen die aggressive militaristische Politik in der Welt und drohen der Friedens. Die USA bedeckt sich mit "der Drohung des Kommunismus». Die USA und NATO fällt in die souveränen Länder ein, bombardiert das Volk und stellt die Regierung fest. Die USA schafft die neuen Arten der Waffen. Die UdSSR ist erzwungen sich zu verteidigen. Die USA von erstem haben NATO organisiert, USA von erstem haben die Kernwaffen auf friedlich die Bevölkerung verwendet und haben die Kernwaffen in Europa aufgestellt, die USA beschäftigen sich mit dem Militarismus des Kosmos… Die UdSSR ist erzwungen, zu antworten. Die Dokumente, die Zahl, die Tatsachen… Das Hauptziel der USA nicht «den Kommunismus", und die Expansion der ganzen Welt zurückzuhalten. Ziele die UdSSR - diese Aggression zurückzuhalten."
Ersetze Sowjetunion/UDSSR und Kommunismus durch Russland ...ergänze als aggressiv noch den Staat Israel ...und dann sind wir wieder am selben Punkt :-P Es hat sich nichts geändert...könnt mich auch gerne korrigieren wenn ich das falsch sehe...Ach übrigens die Karte der Flugroute unvollständig ...SR 71 flog nicht nur Nord Süd Route sondern auch West Ost .

 

[Sens]

Ich glaube Jeroen und einige andere hier im Forum erregen sich darüber, dass die russische Sicht der Dinge hier verbreitet wird.
Geschieht das folgen automatisch die Beissreflexe aus der Zeit des Kalten Krieges. Ihr Tenor: Die Russen sind böse. Alles ist falsch. Das zu verbreiten ist feuergefährliche Propaganda. Ikse pfui! Bah, Bäh! Oder um es mit Angela N. zu sagen: "Bätschi!!!!"

Jungs. habt ihr mal im Clausewitz geblättert? Habt ihr in den Schriften des ollen Chinesen Sun Zu geschmökert?
Wenn ja, dann dürfte euch der Satz "Erkenne den Feind!" nicht unbekannt sein.
"Erkenne den Feind!" bedeutet sich in die Gedankenwelt der Gegenseite hineinzuversetzen, um zu verstehen wie der Gegner denkt. Wenn man abschätzen kann wie der Gegner denkt kann man die eigenen Aktionen planen. Man kann abschätzen ob es günstiger ist mit Option X oder Variante Y zu agieren oder ob nicht doch Alternative Z für uns am besten sei.
Damit man das kann muss man die Gedankenwelt der Gegenseite kennenlernen. Kennenlernen wollen. Oder um das dumme Schimpfwort zu benutzen, man muss Russlandversteher sein um für Deutschland das Optimum herauszuholen. Die Verweigerung Russland verstehen zu wollen führt zu eklatanten Fehlentscheidungen.
Siehe Wirtschaftssanktionen. Wie blöd muss man eigentlich sein um einen Silowik, wie Putin einer ist, mit Wirtschaftssanktionen in die Knie zwingen zu wollen. Bei nem Oligarchen würde das funktionieren, aber nicht bei einem Silowik!
Um zu dieser Einsicht zu kommen muss man Russlandversteher sein. Russland zu verstehen heißt nicht Russland nach dem Munde zu reden oder Kolja in den Allerwertesten zu kriechen.

Um zurück zum Ausgangspunkt zu kommen. Bachelor hat uns die Gelegenheit gegeben in die Gedankenwelt der Russen hineinzusehen. Das ist gut für uns. Allerdings nur wenn wir bereit sind zu verstehen wie die Russen denken.

Das funktioniert nur, wenn beide Seiten so denken, ansonsten kommt es zwangsläufig zu Missverständnissen, was die jeweiligen Interessen angeht.. Begrenzte Sanktionen sind eine Form seinen nicht verbalen Unwillen kund zu tun. Selbst starke Worte sind niemals ein Einsatz für ein notwendiges Handeln. Nur wer erkennbar zeigt, dass er für seine Interessen auch aktiv eintritt und die damit verbundenen Nachteile akzeptiert, nur der wird ernst genommen. Da wird niemand in die Knie gezwungen aber unmissverständlich aufgezeigt, das eigene Interessen verletzt wurden und es langsam Zeit wird über einen Interessenausgleich dazu zu verhandeln. Denn in der Zwischenzeit wächst auch die Einsicht, das sonst weitere Schritte zur Wahrung der eigenen Interessen notwendig werden könnten, die dann immer schwerer zu kontrollieren sind.
Bei Sunzi geht es nicht um Politik sondern um den Krieg. Bei Clausewitz um das Wesen des Krieges, zu einer Zeit, als dieser die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln war. Für unsere Situation immer noch ungewollt aktuell.

 

[ManfredB]

OFF TOPIC
Ohoh, jetzt wid es aber wieder arg politisch hier, aber augenscheinlich geht es bei einigen usern zum Thema "Heisser Himmel im kalten Krieg" hier eher darum darzustellen, ob man zum Lager "gut" = Russe oder "böse" = Amerikaner (bzw. gleich die ganze NATO) oder vice versa ("böse" = Russe ...) gehört. Man muss nicht unbedingt "Rußlandversteher" oder "Putinversteher" sein, um zu kapieren, was auf dem militärischen Sektor 'abgeht' bzw. abging.
Ob die von bacherlor dargestellte Gedankenwelt die allgemeinrussische SIchtweise darstellt, lasse ich mal dahingestellt. Sicherlich sind die Darstellungen auf eine gewisse Art und Weise interessant und aus einer gewissen Sichtweise heraus auch für den einen oder anderen verständlich.

Tatsache ist, daß die Medienwelt Rußlands zur damaligen Zeit der UdSSR eine andere war und auch heute noch ist (Stichwort: Freie Presse/Medien). Daß heisst auf der andere Seit allerdings auch nicht, daß alles was uns 'unsere' westlichen Medien so vorlegen, das Nonplusultra und die einzige wahre Lage darstellt.
Übrigens, Putin WAR per Definition ein Silovik, er ist zur Zeit keiner, daher also unpassend ...

Man sollte heute auch schon darauf achten, ob man den Begriff "Feind" oder nicht besser den Begriff "Gegner" verwenden sollte. Natürlich muss man den potentiellen Gegner aufklären, um ihn und seine Absichten verstehen zu können .... (da fällt mir doch glatt schon wieder ein "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten", hahaha)

Derartige hier im FF schon oft versuchte Diskussion, die zu stark ins Politische abdriften (siehe u.a. auch MH17) sind leider und meist nicht zielführend, manches Mal wurden die Themen auch schon geschlossen ...

Zu den relevanten gezeigten (russ.) Schemen und Texten (mit Fehlern) sehe ich für mich keinen Bedarf weiterer Äusserungen/Kommentare dazu, weil wie geschrieben nicht zielführend ... aber das hatten wir ja auch alles schon ...

... meine ich mal so kurz eingeworfen ...

OFF TOPIC -Ende-

 

[Sens]

Zitat Bachelor "Die USA und NATO führen die aggressive militaristische Politik in der Welt und drohen der Friedens. Die USA bedeckt sich mit "der Drohung des Kommunismus». Die USA und NATO fällt in die souveränen Länder ein, bombardiert das Volk und stellt die Regierung fest. Die USA schafft die neuen Arten der Waffen. Die UdSSR ist erzwungen sich zu verteidigen. Die USA von erstem haben NATO organisiert, USA von erstem haben die Kernwaffen auf friedlich die Bevölkerung verwendet und haben die Kernwaffen in Europa aufgestellt, die USA beschäftigen sich mit dem Militarismus des Kosmos… Die UdSSR ist erzwungen, zu antworten. Die Dokumente, die Zahl, die Tatsachen… Das Hauptziel der USA nicht «den Kommunismus", und die Expansion der ganzen Welt zurückzuhalten. Ziele die UdSSR - diese Aggression zurückzuhalten."
Ersetze Sowjetunion/UDSSR und Kommunismus durch Russland ...ergänze als aggressiv noch den Staat Israel ...und dann sind wir wieder am selben Punkt :-P Es hat sich nichts geändert...könnt mich auch gerne korrigieren wenn ich das falsch sehe...Ach übrigens die Karte der Flugroute unvollständig ...SR 71 flog nicht nur Nord Süd Route sondern auch West Ost .

Um die Handlungen der Gegenseite, frei von Vorurteilen zu bewerten, da macht es immer Sinn sich in die Handlungen der Gegenseite zu versetzen. Welche Aufgabe hat "meine" SR 71 und wie setze ich sie ein, damit sie diese Aufgabe erfüllen kann. Ähnlich wäre es bei einer MiG-25RB. Das ist das, was jede Seite von seinen Militärs erwarten kann. Ob davon in einem Konflikt Gebrauch gemacht wird, das entscheidet die Politik. Der Rest ist Propaganda, wie der Titel des Themas. Gefährlich wird es nur dann, wenn man der eigenen Propaganda glaubt. Je genauer die beiden Seiten die Fähigkeiten der Gegenseite erkunden konnten, desto geringer war die Gefahr einer Fehleinschätzung, zu mindestens bei vielen Militärs, die die Möglichkeiten der Gegenseite einschätzen müssen. Nicht um sonst gab es unterschiedlich Warnstufen und Bereitschaftsstufen, die sich an erkannten Veränderungen auf der Gegenseite orientierten. So bestand jede Seite darauf möglichst umfassend über kommende Manöver informiert zu werden und sie beobachten zu dürfen. Für den Einen ist es Spionage und für den Anderen eine vertrauensbildende Maßnahme.
Heisser Himmel im kalten Krieg

 

[ManfredB]

Um die Handlungen der Gegenseite, frei von Vorurteilen zu bewerten, da macht es immer Sinn sich in die Handlungen der Gegenseite zu versetzen. Welche Aufgabe hat "meine" SR 71 und wie setze ich sie ein, damit sie diese Aufgabe erfüllen kann. Ähnlich wäre es bei einer MiG-25RB. Das ist das, was jede Seite von seinen Militärs erwarten kann. Ob davon in einem Konflikt Gebrauch gemacht wird, das entscheidet die Politik. Der Rest ist Propaganda, wie der Titel des Themas. Gefährlich wird es nur dann, wenn man der eigenen Propaganda glaubt. Je genauer die beiden Seiten die Fähigkeiten der Gegenseite erkunden konnten, desto geringer war die Gefahr einer Fehleinschätzung, zu mindestens bei vielen Militärs, die die Möglichkeiten der Gegenseite einschätzen müssen. Nicht um sonst gab es unterschiedlich Warnstufen und Bereitschaftsstufen, die sich an erkannten Veränderungen auf der Gegenseite orientierten. So bestand jede Seite darauf möglichst umfassend über kommende Manöver informiert zu werden und sie beobachten zu dürfen. Für den Einen ist es Spionage und für den Anderen eine vertrauensbildende Maßnahme.
Heisser Himmel im kalten Krieg

Sens, genau das meine ich mit

... Natürlich muss man den potentiellen Gegner aufklären, um ihn und seine Absichten verstehen zu können ....

Leider werden (aus Unwissenheit ) Einsätze von luftgestützten Aufklärungsplattformen (bemannt oder UAV) über eigenem Gebiet bzw. über internationalen Gewässern von vielen immer noch als SPIONAGE-Flüge bezeichnet ...
... aber da kennt man ja ...

 

[jackrabbit]

Hallo,

[QUOTE="ManfredB, post: 2528619, member: 14357"
Leider werden (aus Unwissenheit ) Einsätze von luftgestützten Aufklärungsplattformen (bemannt oder UAV) über eigenem Gebiet bzw. über internationalen Gewässern von vielen immer noch als SPIONAGE-Flüge bezeichnet ... [/QUOTE]

ist es doch auch.
Spionage = das Beschaffen und Erlangen unbekannter Informationen oder geschützten Wissens [nach Wikpedia]
Das ist doch der Sinn dieser Flüge.

Spionage heißt ja nicht, dass man Grenzen (aller Art) übertreten muss.


Grüsse

 

[Sens]

Die legale Beschaffung von Informationen über Sensoren außerhalb eines Hoheitsgebietes bleibt Aufklärung. Sendet man Flugzeuge in Friedenszeiten in ein fremdes Hoheitsgebiet, dann ist es Spionage. Was betreiben unsere Tornados über Syrien und dem Irak?!

 

[ColdWar]

Die legale Beschaffung von Informationen über Sensoren außerhalb eines Hoheitsgebietes bleibt Aufklärung. Sendet man Flugzeuge in Friedenszeiten in ein fremdes Hoheitsgebiet, dann ist es Spionage. Was betreiben unsere Tornados über Syrien und dem Irak?!

Wobei man das Wort 'Friedenszeiten' jetzt nicht unbedingt mit Syrien in Zusammenhang bringt!

 

[ManfredB]

irgendwie ist hier ein Fehler im Programm... bitte diesen Beitrag löschen

 

[ManfredB]

@ jackrabbit
Da hast Du wiki nicht richtig gedeutet und wirfst Spionage und militärische Aufklärung, um die es hier im wesentlichen geht, in einen Topf (wie so manch ein anderer auch).
Beim (westlichen) Militär spricht man heutzutage von NG&A = Nachrichtengewinnung und Aufklärung, wobei das Militär (in der Regel) - wie geschrieben - von eigenem (oder NATO-) Gebiet bzw. aus internationalem Lufraum heraus operiert. Natürlich wurde das zu Zeiten des Kalten Krieges insbesondere in den 1950er und 1960er Jahren oft anders praktiziert (z.B. mit der U-2).

Mit Spionage wird (im Westen) in der Regel Nachrichtengewinnung/Aufklärung beschrieben, die auf fremden Territorium (Land/See) und oft mit illegalen Mittel betreibt.
Dieser wiki-Artikel Spionage betreffend ist m.E. hier insofern nicht allzuviel Bedeutung beizumessen.
Aber der Begriff Spionage wird auch von den (anderen) Medien gern verwendet, weil, es klingt "knackiger" oder "reißerischer" und wird sofort mit "illegal" etc. assoziiert ...

Treffender wird die relevante Tätigkeit hier beschrieben (auch wiki, aber nur auf DEU bezogen) ==> Militärische Aufklärung – Wikipedia

Die legale Beschaffung von Informationen über Sensoren außerhalb eines Hoheitsgebietes bleibt Aufklärung. Sendet man Flugzeuge in Friedenszeiten in ein fremdes Hoheitsgebiet, dann ist es Spionage. Was betreiben unsere Tornados über Syrien und dem Irak?!

Da dürfen dann auch die Gegenfragen gestattet sein:
Was betreiben fliegende Pendants der Russen, Türken, Iraner und andere Nation über Syrien ??
Haben wir (wie schon erwähnt) dort (Syrien) (wirklich) Friedenszeit ?

Schwierig, schwierig ....

 

[jackrabbit]

Hallo,

ich bin da eher bei der allgemeinen, nicht militärischen Definition.
Nur weil man hier im Forum „militärisch“ orientiert ist, muss man keine Defintion verbiegen.
Natürlich gehört die militärische Aufklärung auch zur Spionage, die Grenze ist halt verlaufend.

Grüße

 

[ManfredB]

Hallo,

ich bin da eher bei der allgemeinen, nicht militärischen Definition.
Nur weil man hier im Forum „militärisch“ orientiert ist, muss man keine Defintion verbiegen.
Natürlich gehört die militärische Aufklärung auch zur Spionage, die Grenze ist halt verlaufend.

Grüße

@jackrabbit
Es sei Dir natürlich selbstverständlich freigestellt, wo Du "sein" möchtest, bzw. wie Du für Dich Spionage definierst. Diese "pauschale" Sichtweise ist aber hier im Thema m.E. nicht sinnvoll und auch nicht korrekt. Das Forum selbst ist NICHT militärisch, wohl aber dieses Thema hier ("Heisser Himmel im kalten Krieg").
Es wird hier aus meiner Sicht auch nichts "verbogen" ...

Eine persönliche Anmerkung noch: Ich war über drei Jahrzehnte in diesem Bereich tätig und ich möchte mich deshalb da auch nicht als "Spion" sehen oder gar als solcher bezeichnet werden, weil es schlichtweg falsch ist.
Man sehe es mir nach, denn auch wenn ich immer wieder gebetsmühlenartig dagegen angehe, so ist die Diskussion zum Thema "Spionage" diesbezügl. zumindest hier für mich erledigt. Ich hoffe auf Dein Verständnis ....

 

[Gepard]

Übrigens, Putin WAR per Definition ein Silovik, er ist zur Zeit keiner, daher also unpassend ...

Das ist ein Grundirrtum. Er mag zwar heute nicht mehr den bewaffneten Organen angehören. Er ist aber deren Oberbefehlshaber und, was noch viel wichtiger ist: er denkt und handelt immer noch wie ein Silowik. Und genauso müssen wir ihn behandeln.
Wenn man das verstanden hat, dann sind Putins Handlungen plötzlich nicht mehr irrational und unvorhersehbar, sondern im Vornherein recht gut prognostizierbar. Dann kann man ganz gut abschätzen wie weit er gehen wird und wo seine Grenzen sind. Und man kann abschätzen wie weit wir gehen dürfen ohne dass wir uns einen Satz heiße Ohren einfangen.

 

[Sens]

Ein pragmatischer Realist, dessen Grenzen wir nicht kennen! Ab wann gibt es einen Satz heiße Ohren und was ist darunter zu verstehen?!
Auch ohne kalten Krieg wird der Himmel ja wieder heißer.