PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

BiBaBlu · 16.07.2018

Stichwort: Pazifisches Wettrüsten

es gibt ja nicht nur die USA als Anrainer, alle grösseren Mächte am Pazifik rüsten mit enormem Tempo auf, Südkorea, Japan, Australien als Beispiel.
Aber auch der Konkurrenzkampf mit Indien ist noch nicht entschieden, gerade bei der Marine rüstet Indien ja auch massiv auf.

Das alles hat sich in den letzten 10 Jahren (u.a. wegen den handlungen Chinas) enorm beschleunigt, ganz unabhängig von der Situation in den USA.
China hat da etwas losgetreten, mit dem sie nun selbst Schritt halten müssen.

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Sczepanski · 16.07.2018

Also erst einmal die aktuellen Daten der Rüstungsetat's, die allerdings nicht einfach 1:1 verglichen werden können, weil die Gestehungs- und Unterhaltspreise in China oder Russland z.B. deutlich niedriger sind als in den USA:
2017 in Mrd. US-$, soweit nicht durch Link hinterlegt ist die Quelle Spiegel print 14.07.2018 S. 19 unter Bezug auf Sipri und IISS Military Balance:

NATO - Staaten 900,3 Mrd. $
darin USA 609,8 Mrd. $ (davon rd. 5 % = ca. 3 Mrd. $ für Europa)
darin Europ. NATO-Staaten: 270,0 Mrd. $ darin Frankreich 57,8 Mrd. $, GB 47,2 Mrd. $, Deutschland 44,3 Mrd. $, Italien 29,2 Mrd. $ …
China 228 Mrd. $
Saudi Arabien 69,4 Mrd. $
Russland 66,3 Mrd. $
Indien 63,9 Mrd. $
Japan 45,4 Mrd. $
Südkorea 39,2 Mrd. $
Brasilien 29,3 Mrd. $
...

Erst mal eine Bemerkung nebenbei:
Russland mit einer Fläche von 17,075 Millionen Quadratkilometern hat ein durchaus legitimes Interesse, diese riesige Fläche auch verteidigen zu können.
142,2 Mio. Einwohner (Stand Volkszählung 2007) setzen dem aber auch Grenzen. Zum Vergleich - die EU hatte ebenso im Jahr 2007 insgesamt 498,3 Mio. Einwohner, davon 331,2 Mio. in der Euro-Zone. Und das bei einer deutlich höheren Wirtschaftskraft pro Einwohner.

Wenn man jetzt weiter in's Detail schaut, dann muss man feststellen, dass der "Primus USA" weltweit aktiv ist. Die USA führen Krieg im Nahen Osten und Afghanistan, und wollen gleichzeitig) in Europa und Ostasien präsent und jedem potentiellen Gegner überlegen sein.
Eine ähnliche globale Ausrichtung haben nur die ehemaligen europäischen Kolonialstaaten (GB und F). China hat dagegen keine solchen globalen Interessen. Es ist aufgrund seiner geostrategischen Lage in einer ähnlichen Lage wie Westeuropa.
Chinas Fokus ist nach wie vor auf Ostasien und das eigene Küstenvorfeld (SCS) gerichtet; die zunehmende Orientierung in Richtung Afrika (Seidenstraße des Meeres, Stützpunkt in Somalia) sind gegenüber den US-Stützpunkten minimal. Allerdings darf man nicht übersehen, dass die unter zivilen Vorzeichen gebildeten Hafenausbauten (z.B. Gwadar in Pakistan an der Gas- und Öltransportlinie vom Golf bis nach Piräus in Griechenland) wohl auch einen militärischen Hintergrund haben könnten.

Damit stellen sich zwei Fragen:
- Ist China auf die ostasiatische Region bezogen auf dem Weg, den USA ebenbürtig zu werden? Ich meine … ja
- Ist China auf globaler Ebene auf dem Weg, den USA ebenbürtig zu werden? Ich meine - eindeutig nicht.

Und damit kommen wir auch zum Ergebnis unserer Diskussion. China sieht offenbar die realistische Chance, den durch Trump ausgelösten Rückzug der USA aus globaler Verantwortung in Ostasien und damit in seinem ureigenen Interessensgebiet für sich zu nützen, also eine entstehende Lücke zu schließen.

Sczepanski · 16.07.2018

Teen-Fighter schrieb:
....
Übrigens sieht hier der Träger Typ 003 oder CV-18 ziemlich ähnlich aus:

... und es gibt etliche ähnliche Bilder auch auf anerkannten(?) Websites.
z.B. GlobalSecurity.org - Reliable Security Information
Okay, bei der Insel finde ich das oben gepostete Rendering realistischer und der Aufzug auf Backbord ( hat ja schon CV-17 nicht ! ) sowie das 2te Katapult auf dem Landedeck werden wohl so nicht umgesetzt werden, aber sonst sollte der Entwurf der Realität nach den z.Z. bekannten Fakten schon sehr nahe kommen.

Sczepanski schrieb:
ein ähnliches Bild gab es vom Institut 701

und auch dieses offiziöse Bild sieht ähnlich aus

Deino · 25.07.2018

Just via PDF: JSCh

From weibo user,

浩汉防务-菜兵
上传于 今天 13:27
来自 小米8周年旗舰手机
疑似江南长兴的003型航母分段面世，从分段结构上看，应该为航母的机库部分，而外飘则会在机库上面两层以上才搭建，根据更进一步的消息看，该航母的机库宽度与17相类似

13:27 Today
Suspected type 003 aircraft carrier segment section at Jiangnan Shipyard, Changxing. From the perspective of the segment structure, it should be the hangar part of the aircraft carrier. The outer flange segment parts will be built on the upper top two layers of the hangar. From further news, it is said that the hangar width of this aircraft carrier is similar to that of the 017.

Deino · 25.07.2018

Ein paar weitere Fotos ...

Deino · 25.07.2018

Intrepid · 25.07.2018

Als erstes Modul erwarte ich entweder ein sehr großes Modul oder aber ein kleineres Modul, welches den Rumpf bis ungefähr zur Wasserlinie darstellt und Teile der Maschinenanlage oder das Schiffsseqment dazwischen enthält. Aber nicht so eine schmale Scheibe direkt bis hoch zum 4./5. Deck über der Wasserlinie.

Ich traue dem nicht.

Deino · 25.07.2018

Intrepid schrieb:
Als erstes Modul erwarte ich entweder ein sehr großes Modul oder aber ein kleineres Modul, welches den Rumpf bis ungefähr zur Wasserlinie darstellt und Teile der Maschinenanlage oder das Schiffsseqment dazwischen enthält. Aber nicht so eine schmale Scheibe direkt bis hoch zum 4./5. Deck über der Wasserlinie.

Ich traue dem nicht.

Ich bin auch noch unsicher, aber vorsichtig optimistisch.

Auf meinem Facebook-Akkount hat jemand geschrieben, dieses Teil wäre auf dem neuen Werftgelände gesichtet worden?? Wisst Ihr dazu mehr?

Deino · 25.07.2018

... und es gibt ebenfalls "Gerüchte" über ein ganz ähnliches Modul gesichtet in Dalian.

Sczepanski · 25.07.2018

Intrepid schrieb:
Als erstes Modul erwarte ich entweder ein sehr großes Modul oder aber ein kleineres Modul, welches den Rumpf bis ungefähr zur Wasserlinie darstellt und Teile der Maschinenanlage oder das Schiffsseqment dazwischen enthält. Aber nicht so eine schmale Scheibe direkt bis hoch zum 4./5. Deck über der Wasserlinie.

Ich traue dem nicht.

das ist nicht in dem erwarteten Trockendock, sondern auf der anderen Seite des Beckens, in dem die militärischen Schiffsneubauten ausgerüstet werden. Da sehe ich auch kein Trockendock anbei. Es handelt sich also um ein Gelände, in dem Module für die Zulieferung und Montage an einem anderen Platz gefertigt werden. Insofern muss das nicht das erste gefertigte Modul sein. Das liegt wahrscheinlich an anderer Stelle im Trockendock.

Sczepanski · 25.07.2018

Deino schrieb:
..
Auf meinem Facebook-Akkount hat jemand geschrieben, dieses Teil wäre auf dem neuen Werftgelände gesichtet worden?? Wisst Ihr dazu mehr?
...

oben am Bildrand siehst Du mittig das genannte Becken, in dem die militärischen Schiffsbauten ausgerüstet werden.
Dreh mal das Bild um 180°, dann hast Du die normale Nord-Süd-Orientierung.

Das Gelände mit dem Modul ist nach Google bei 31.345620, 121.756463
das Ausrüstungsbecken ist bei 31.347517, 121.744834
das erwartete Trockendock ist bei 31.350705, 121.737892

Intrepid · 25.07.2018

Sczepanski schrieb:
das ist nicht in dem erwarteten Trockendock, sondern auf der anderen Seite des Beckens, in dem die militärischen Schiffsneubauten ausgerüstet werden. Da sehe ich auch kein Trockendock anbei. Es handelt sich also um ein Gelände, in dem Module für die Zulieferung und Montage an einem anderen Platz gefertigt werden. Insofern muss das nicht das erste gefertigte Modul sein. Das liegt wahrscheinlich an anderer Stelle im Trockendock.

Ich habe das mal bei Google Maps verlinkt; Google Maps

Das kann auch für ein anderes Schiff (Hubschrauberträger etc.) gedacht sein.

Intrepid · 25.07.2018

Sczepanski schrieb:
Das Gelände mit dem Modul ist nach Google bei 31.345620, 121.756463
das Ausrüstungsbecken ist bei 31.347517, 121.744834
das erwartete Trockendock ist bei 31.350705, 121.737892

Das Gelände mit dem Modul ist ein neu errichtetes Trockendock, mit davor noch nicht fertig ausgeschachtetem Zugang zum Fluss, welches auf Google noch nicht abgebildet ist. Das könnte gut der Ort in Shanghai werden, an dem zukünftig jeder zweite in China gebaute Flugzeugträger entsteht.

Sczepanski · 25.07.2018

Deino schrieb:
Just via PDF: JSCh

…

was jetzt - Type 003 (was zwei andere Typen voraus setzt) oder Träger 003 (was mit den beiden fertig gestellten Trägern Liaoning + Derivat passen würde)?
Wenn es - wie angegeben - Type 003 wäre, stellt sich die Frage nach Type 002. Wird der bekannte Neubau in Dalian als Type 002 bezeichnet, oder ist das vermutete LHA mit dieser "Typen-Nummerierung" versehen?

Intrepid schrieb:
Das Gelände mit dem Modul ist ein neu errichtetes Trockendock, mit davor noch nicht fertig ausgeschachtetem Zugang zum Fluss, welches auf Google noch nicht abgebildet ist. Das könnte gut der Ort in Shanghai werden, an dem zukünftig jeder zweite in China gebaute Flugzeugträger entsteht.

dafür liegt das Gelände eigentlich zu weit vom Fluss ab.
Von dieser Entfernung müsste das neue Trockendock zwischen dem Gelände mit dem Modul und dem Fluss sein, also dort noch völlig neu gebaut werden.
Und es führt von diesem Gelände auch kein schiffbarer Transportweg zum Fluss oder zu den anderen Docks, was für so ein großes Modul eigentlich erwartbar wäre.

Fragen über Fragen …

Intrepid · 25.07.2018

Sczepanski schrieb:
Wird der bekannte Neubau in Dalian als Type 002 bezeichnet ...

In China ja, in dem einen oder anderen Forum noch nicht.

Und zu dem Dock: warte mal ab, so ein großes Dock ohne Zugang zum offenen Meer wäre nicht sinnvoll. Dieser tote Arm mit den dort geparkten kleineren Wasserfahrzeugen wird einer modernen Anlage mit Ausrüstungskais weichen.

Deino · 26.07.2018

Sczepanski schrieb:
was jetzt - Type 003 (was zwei andere Typen voraus setzt) oder Träger 003 (was mit den beiden fertig gestellten Trägern Liaoning + Derivat passen würde)?
Wenn es - wie angegeben - Type 003 wäre, stellt sich die Frage nach Type 002. Wird der bekannte Neubau in Dalian als Type 002 bezeichnet, oder ist das vermutete LHA mit dieser "Typen-Nummerierung" versehen?
…

Nun ja, das ist immer noch dieselbe - noch nicht abschließend benatwortete - Frage:
Ursprünglich war man ja davon ausgegangen, dass die Liaoning der Type 001 Träger ist und folglich wurde der zweite Träger aufgrund seiner Ähnlichkeit/Verwandtschaft zum Type 001A. Diese Bezeichnung war (meines Wissens nach) aber nie offiziell ... wurde aber in quasi allen Foren und Publikationen als solche angenommen.

Nun tauchte irgendwann einmal im letzten Jahr ein Foto auf, das ganz eindeutig den neuen Träger mit der Bezeichnung 002 in Verbindung gebracht hat und auch wenn in der Folgezeit - mich eingeschlossen - viel drüber diskutiert wurde, ob dies nun eine echte Typenbezeichnung oder "nur" eine Projektbezeichnung ist, so ist dies wohl in China (oder aus Sicht der Chinesen) irrelevant. Type 002, Project 002, Carrier 002 oder 002 carrier Project gilt dort als gleichwertig.

Folglich haben sich inzwischen alle mir bekannten Foren in China auf Type 002 (oder 002 carrier) geeinigt und ebenso darauf folgernd wurde aus dem ehemaligen Type 002 der neue Type 003. Das vermutete LHA dagegen hat wie alle amphibischen Schiffe eine 07x-Kennung und wird als "Type 075" geführt.

Fragen über Fragen …

Ja, aber das ist doch gerade das Spannende an diesem Hobby.

Intrepid · 26.07.2018

Deino schrieb:
Das vermutete LHA dagegen hat wie alle amphibischen Schiffe eine 07x-Kennung und wird als "Type 075" geführt.

Ich weiß gar nicht, warum immer wieder hier im Flugzeugträger-Thread ein LHA thematisiert werden soll. Das verwirrt nur.

Sczepanski · 26.07.2018

weil einfach nicht klar ist, für welchen Schiffstyp dieses Segment - falls es denn überhaupt einen Hanger zeigt - gebaut wird. Ist das Ding wirklich für einen Flugzeugträger?
Mir fehlt da z.B. das Zwischendeck zwischen Hangar und Lande-/Startdeck, das bisher in den einschlägigen chinesischen Trägern

wie auch im uralt Modul in Shanghai gezeigt wurde.

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Intrepid · 26.07.2018

Sczepanski schrieb:
Mir fehlt da z.B. das Zwischendeck zwischen Hangar und Lande-/Startdeck, das bisher in den einschlägigen chinesischen Trägern wie auch im uralt Modul in Shanghai gezeigt wurde.

Das Teil ist ja auch ohne "Dach", es gibt nur einen schmalen Wartungssteg, der die beiden seitlichen "Türme" in der Mitte verbindet. Wenn Du Dir jetzt noch eine dritte Etage auf den seitlichen "Türmen" und darauf das sogenannte Gallerie-Deck vorstellst, kommt das schon als ein schmaler Demo-Querschnitt durch einen Flugzeugträger ohne seitliche Überhänge hin.

Intrepid · 27.07.2018

Deino schrieb:
Auf meinem Facebook-Akkount hat jemand geschrieben, dieses Teil wäre auf dem neuen Werftgelände gesichtet worden? Wisst Ihr dazu mehr?

Nein, ich weiß nicht mehr davon. Aber das neue Werftgelände als Flugzeugträger-Zentrum macht schon Sinn:

Rot ist das Trockendock auf Deinem Luftbild. In blau das Hafenbecken, welches ja schon teilweise begonnen wurde.

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