PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘

Diskutiere PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; chin. Flugzeugträger Liaoning Von der Kuznetsov habe ich noch keinen so lebhaften Flugbetrieb zu sehen bekommen. Das heißt nicht, dass es den nie...
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Von der Kuznetsov habe ich noch keinen so lebhaften Flugbetrieb zu sehen bekommen. Das heißt nicht, dass es den nie gegeben hat. Ich würde das gerne genauer wissen: nutzen die Chinesen ihren Träger bereits jetzt intensiver als es die Russen jemals getan haben? Umfasste der russische Aufwand auch so viele und große Installationen an Land?
 

Sczepanski

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Wie intensiv der Betrieb war, lässt sich aus den zusammen geschnittenen Video-Aufnahmen sicher nicht sagen. Die Kuznetsov hat 2012 bei einer dreimonatigen Visite im Mittelmeer über 100 Sorties mit der SU-33 und SU-25 UTG gestartet, die bordgestützten Ka-27 flogen um die 200 Sorties, davon 80 nachts (Quelle: Seaforth World Naval Review 2013, S. 168).
Vergleichbare und publizierte Beobachtungen aus der Begleitung der Liaoning fehlen noch.
 
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Wie intensiv der Betrieb war, lässt sich aus den zusammen geschnittenen Video-Aufnahmen sicher nicht sagen. Die Kuznetsov hat 2012 bei einer dreimonatigen Visite im Mittelmeer über 100 Sorties mit der SU-33 und SU-25 UTG gestartet ...
Das sind etwas mehr als 1 Einsatz pro Tag.

OK, nach dem Video fällt mir ein, warum die Russen nicht ihr Vorschiff nutzen, um gelandete Flugzeuge zu parken: damit stellen sie sich ihre Raketensilos zu. Die Chinesen nutzen diesen Platz und können somit eine größere Anzahl an Flugzeugen recovern. Eben sechs Stück auf einmal, wie man anhand der Fotos nachvollziehen kann. Hab' ich bei den Russen noch nicht so beobachten können.
 

Sczepanski

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na ja, die werden nicht jeden Tag Einsätze geflogen haben ;) - und das Parken von Flugzeugen auf dem Vorschiff halte ich für problematisch. Da wird erst einmal eine größere Rangierarbeit fällig, bevor der erste Jet einen "Alarmstart" durchführen kann. Dieses Arrangement ist also wohl eher für den Fotografen und sicher nicht im realen Betrieb zu sehen.

Anbei noch ein aktueller Pressebericht zu Chinas Kapazität:
http://www.channelnewsasia.com/news/asiapacific/china-says-carrier-operat/2376588.html
China says carrier operations improving as navy chief visits

China is getting better and better at operating fighter jets from its lone aircraft carrier, with confident pilots and an increasing number of flying operations, the military's newspaper said on Friday as China's navy chief visited the ship.

Posted 25 Dec 2015 10:35

BEIJING: China is getting better and better at operating fighter jets from its lone aircraft carrier, with confident pilots and an increasing number of flying operations, the military's newspaper said on Friday as China's navy chief visited the ship.
...

The number of aircraft based on the carrier and the number of daily flights had both increased, while "many" pilots had qualified to operate the Shenyang J-15 fighter jet on the carrier, the report said.

The navy had therefore made a "key breakthrough" in shifting from the testing phase to being able to operate ship-borne aircraft, the newspaper said.

Chinese nay chief Wu Shengli visited the ship this week, meeting pilots, sitting in an aircraft cockpit and answering questions about how China could speed up the operational capability of the ship, the report said.
...
ich entnehme dem Bericht, dass die Liaoning mit ihren Flugzeugen nun halbwegs "einsatzreif" ist.
Wenn man die bisherige Entwicklung mit neuen Schiffen so anschaut, dann fällt auf, dass diese alsbald nach Erreichen von diesem Status zur Piratenbekämpfung vor Somalia entsandt wurden, sozusagen als "letztes Zeichen" zur Einsatzbereitschaft, als "Krönung der Ausbildung".
Wenn dieses Muster beibehalten wird, dann sollten wie die Liaoning im nächsten Jahr bei einem Trip nach Somalia sehen.
 
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na ja, die werden nicht jeden Tag Einsätze geflogen haben ;)
Schon klar :). Aber die geringe Zahl an beobachteten/berichteten Starts und Landungen zieht sich über die gesamte Lebenszeit der Kuznetsov. Und das entspannte Verhalten der Decksmanschaften macht irgendwie auch keinen so professionellen Eindruck. Meine Wertschätzung für "Project 1143.5" steigt eigentlich erst, seit dem ich sehe, wie die Chinesen einen solchen Träger händeln.


Wenn dieses Muster beibehalten wird, dann sollten wie die Liaoning im nächsten Jahr bei einem Trip nach Somalia sehen.
So stolz, wie die Chinesen ihren Fortschritt im Umgang mit dieser für sie neuen Waffe der Weltöffentlichkeit präsentieren, rechne ich feste damit.


... und das Parken von Flugzeugen auf dem Vorschiff halte ich für problematisch. Da wird erst einmal eine größere Rangierarbeit fällig, bevor der erste Jet einen "Alarmstart" durchführen kann.
Ich denke dabei immer an Deckload- bzw. Alpha-Strikes, wie es die Amerikaner praktizieren: der verfügbare Raum hinter den Katapulten oder neben/vor der Landebahn bestimmen die Größe des Geschwaders, welches man für einen konzentrierten Einsatz in die Luft bringen oder wieder einsammeln kann. CAP/AEW und Tanker werden eben vor der Recovery-Phase gestartet und anschließend wieder an Deck geholt, wenn diese Aufgabe nicht von einem zweiten Träger wahrgenommen werden kann.
 

Sczepanski

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....
die geringe Zahl an beobachteten/berichteten Starts und Landungen zieht sich über die gesamte Lebenszeit der Kuznetsov. Und das entspannte Verhalten der Decksmanschaften macht irgendwie auch keinen so professionellen Eindruck. Meine Wertschätzung für "Project 1143.5" steigt eigentlich erst, seit dem ich sehe, wie die Chinesen einen solchen Träger händeln....
Ich denke, den Russen ist lediglich die Beherrschung von Start- und Landeverfahren wichtig gewesen. Nach dem "kalten Krieg" und dem finanziellen Zusammenbruch unter Jelzin bestand weder die Notwendigkeit noch die Möglichkeit, einen effektiven Trägerbetrieb aufrecht zu erhalten. Es ging in der Zeit nur darum, das erreichte know how zu bewahren, um ggf. später darauf aufbauen zu können.

China profitiert dazu noch von der Gastrolle, die seine Mannschaften bei der brasilianischen Marine spielen durften. Brasilien beherrscht den effektiven Trägerbetrieb, insbesondere was das Decksmanagement betrifft, angefangen von der Suche nach Gegenständen auf dem Flugdeck (die in die Turbinen geraten könnten) bis hin zur Frage, wie Start- und Landebetrieb entzerrt und die gelandeten Flugzeuge möglichst schnell wieder startbereit gemacht werden können.
(Dazu kommen natürlich auch Einsatzverfahren wie die Kooperation mit Escortschiffen usw.; was China mit seinen LPDs schon seit Jahren trainieren, aber um die geht es jetzt nicht).

....
Ich denke dabei immer an Deckload- bzw. Alpha-Strikes, wie es die Amerikaner praktizieren: der verfügbare Raum hinter den Katapulten oder neben/vor der Landebahn bestimmen die Größe des Geschwaders, welches man für einen konzentrierten Einsatz in die Luft bringen oder wieder einsammeln kann. CAP/AEW und Tanker werden eben vor der Recovery-Phase gestartet und anschließend wieder an Deck geholt, wenn diese Aufgabe nicht von einem zweiten Träger wahrgenommen werden kann.
Du sagst es:
"hinter den Katapulten oder neben/vor der Landebahn": genau da ist ein Unterschied zu den Trägern mit "Sprungschanzentechnik". Das Vorschiff ist die einzige Startmöglichkeit, und wegen des benötigten Anlaufs - der eben nicht von einem Katapult unterstützt wird - benötigen die Jets eine entsprechend längere Anlaufstrecke. Die ist auf der Liaoning durch die unterbrochenen, dicken gelben Streifen markiert. Ein Jet, der darauf parkt, hat selbst nicht genug Rollstrecke zum Start und behindert gleichzeitig die hinter ihm stehenden Jets, die ja erst am Ende der Anlaufbahn über dem Bug abheben können.

Hier müssten bei einem Start also alle "vorne" stehenden Jets beiseite geschafft werden, und zum Bug hin ist das Vorschiff so schmal, dass ein einfaches "beiseite rollen" nicht reicht. Mindestens eine der beiden Startstrecken muss komplett frei sein. Dann könnte wenigstens die für einen Start genutzt werden, wie bei einer Perlenkette, in der eine Perle nach der anderen zum Startpunkt kommt.

Das reduziert aber die Zahl der Startmöglichkeiten in einem Zeitraum. Statt "einfädeln" (links - rechts - links - rechts .... abwechselnd) muss nach einem Start erst eine weitere Maschine zum Startpunkt rangiert werden. Die zweite Startstrecke, die bei der regulären Nutzung in der Zeit verwendet werden könnte, wäre ja weiterhin durch die Flugzeuge blockiert, die auf dem Vorschiff geparkt haben.

Die Parkmöglichkeiten auf dem Deck sind daher durch die dünnen gelben "Kreuz-Markierungen" auf dem Deck gekennzeichnet. Da ist nur eine solche Markierung zwischen den beiden Startpunkten - der Rest muss frei bleiben.
 
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Hier müssten bei einem Start also alle "vorne" stehenden Jets beiseite geschafft werden ...
natürlich, was sonst?

Es gibt zwei Arten von Betrieb auf einem Flugzeugträger: "Alpha-Strike" und "Cycle Operation". Bei letzterem wird gleichzeitig gestartet und gelandet, davon schreibst Du. Bei ersterem wird entweder gestartet oder gelandet, dazwischen muss das Deck umgeräumt werden, davon schreibe ich. Bei den Russen habe ich nie Alpha-Strikes beobachten können, bei den Chinesen mit dem zugestellten Vorschiff sieht es so aus, als ob sie auch diese Variante nutzen werden. Kuznetsov bewacht die Flotte, Liaoning übt auch die Angriffskomponente.

Mit Cycle Operation wird es schwierig sein, mehr als eine Hand voll Flugzeuge zur gleichen Zeit in der Luft zu haben. Bei Alpha Strikes geht das halbe Geschwader oder mehr airborne.

Siehe dazu auch Alpha strike (United States Navy).
 

Sczepanski

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ok, jetzt hab ich kapiert was Du meinst! Sorry, bin halt auch schon älteres Semester und inzwischen "gruftblond".

Die Russen haben tatsächlich wohl im Wesentlichen die "Cycle Operation" im Repertoire. Und soweit ich weiß, reichen die auf der Kuzn. mitgeführten Flugzeuge auch nur, um dem Trägerverband rund um die Uhr entsprechenden Eigenschutz zu gewährleisten. Große Angriffsoperationen sind wohl nur möglich, wenn der Gegner über keine nennenswerte eigene Luftwaffe verfügt.

Wenn Du nur einen Träger hast, wird die "Cycle Operation" auch die normale Einsatzrolle sein. Sonst gerät man in Gefahr, dass der Träger ohne Schutz ist, wenn gerade alle Flugzeuge auf Angriffs-Operation, landend oder gerade eben zurück sind. Also wird sich "Alpha Strike" ohne übergroßes Risiko nur verwirklichen lassen, wenn man zwei Träger hat. So dass immer noch genug Flugzeuge übrig bleiben, die einen Angriff abwehren können.

Edit:
Die o.g. Einschätzung zur Einsatzreife der Liaoning wird auch von anderen geteilt:
http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2016/january/Pages/ChinaTakingStepstoMakeAircraftCarrierFullyOperational.aspx
China Taking Steps to Make Aircraft Carrier Fully Operational

The Chinese navy, after running a series of arrested landing tests on its only aircraft carrier, is preparing to deploy it with an air wing aboard. In addition, up to two more flattops are under construction, the media has reported.
...
wobei ich nicht unbeding von "two more flattops" i.S. von großen Trägern ausgehen würde.
In Dalian ist ziemlich sicher ein Derivat der Liaoning in Bau. Was in Shanghai gebaut oder geplant wird, wissen wir nicht sicher. Das kann auch ein LPH sein.

Edit 2:
Noch ein Bericht (rentiert nicht für einen eigenen Beitrag)
http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a18740/chinas-aircraft-carrier-struts-its-stuff/
China's Lone Aircraft Carrier Struts Its Stuff

An admiral's visit prompts takeoffs, landings, and even a Foreign Object Damage walk.

...
Commissioned into the People's Liberation Army Navy (PLAN) in 2012, Liaoning displaces 67,000 tons, has a crew of about 2,500, and carries approximately 40 aircraft.
...

Despite her shortcomings, the Chinese are happy with their carrier. Liaoning is considered a training ship, designed to train a cadre of aircraft carrier crew and pilots to help man the next generation of Chinese carriers currently under construction.
...

The admiral on board the ship is Wu Shengli, the head of China's Navy. Wu has presided over the PLAN for the last nine years, overseeing the Navy's growth from a coastal defense navy into a blue water fleet with global reach. Central to all of this is the establishment of a Chinese carrier force.
...
 
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Wenn Du nur einen Träger hast, wird die "Cycle Operation" auch die normale Einsatzrolle sein. Sonst gerät man in Gefahr, dass der Träger ohne Schutz ist, wenn gerade alle Flugzeuge auf Angriffs-Operation, landend oder gerade eben zurück sind. Also wird sich "Alpha Strike" ohne übergroßes Risiko nur verwirklichen lassen, wenn man zwei Träger hat. So dass immer noch genug Flugzeuge übrig bleiben, die einen Angriff abwehren können.
Historisch gesehen ist der Wechsel zwischen nur starten oder nur landen können der Normalfall. Flugzeuge, die man während der Start- oder Landephase zum Schutz des Trägers einsatzbereit zur Verfügung haben möchte, muss man vorher in die Luft bringen und anschließend wieder einsammeln. Deshalb habe ich die Kuznetsov nie als schlagkräftigen Träger angesehen, weil ich dort nie den Wechsel zwischen "alles startet" und "alles wird wieder gelandet" beobachten konnte.

Weil Platz auf einem Träger das höchste Gut ist, werden die Flugzeuge ständig von vorne nach hinten und wieder nach vorne hin und her geschleppt, um die gerade benötigten Flächen für Start und Landung jeweils frei zu räumen. Wobei die Flugzeuge für den Start mit Schlepperhilfe schön eng im hinteren Bereich aufgestellt werden können. Gelandete Flugzeuge, die mit eigener Kraft auf eine Abstellposition auf dem Vorschiff rollen, stehen weiter auseinander bzw. lassen sich nicht so einfach platzsparend mit dem Heck über die Deckskante abstellen. Immer dabei bedenken, alle 40 Sekunden kommt ein Flugzeug angerollt und will weggeparkt werden. Der Träger soll ja nicht lange vom Kurs weg in den Wind gedreht mit Höchstgeschwindigkeit laufen, sondern alsbald wieder seine Position innerhalb des Verbandes einnehmen.
 

Sczepanski

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Schon klar :). ... Meine Wertschätzung für "Project 1143.5" steigt eigentlich erst, seit dem ich sehe, wie die Chinesen einen solchen Träger händeln.
...
Ich denke dabei immer an Deckload- bzw. Alpha-Strikes, wie es die Amerikaner praktizieren: ....
da muss man aber zur "Ehrenrettung" einige Dinge einwenden:

1.
Project 1143.5 war der erste Trägerentwurf einer Landmacht, die sich langsam über die MOSKWA- und KIEW-Klasse an einen Träger für Flächenflugzeuge herangetastet hatte.

2.
Die Einsatzrolle war - und ist - durchaus anders als bei den US-Trägern:
2.1.
Zunächst sollte "know how" für Start- und Landungen und den Einsatz von Trägerkampfgruppen gewonnen werden, und
2.2.
im "Ernstfall" sollten die Träger einen luftgestützten Abwehrschirm über der Flotte bilden, die von Randmeeren aus in den nördlichen Atlantik bzw. (Wladiwostok) in den westlichen Pazifik vorstoßen sollte, und dabei massiv von landgestützten Flugzeugen (Norwegen, GB, Island bzw. Japan) bedroht war.

3.
Die Aufgabe der Liaoning und des in Bau befindlichen Derivats von Dalian dürfte nicht recht viel anders sein. Auf mein Posting #1039 kann ich verweisen.

Und dafür sind die Träger dieses Typs durchaus optimiert.
 
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Ganz blöde Frage, weil ich gerade zu beschäftigt bin ... wo ist die Liaoning eigentlich derzeit offiziell stationiert und welcher Flotte ware dies zugerechnet ? (ich weiß, offiziell ist sie derzeit Schulschiff und dem HQ unterstellt ... oder ist das auch falsch ?)

Deino
 

Sczepanski

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Offiziell ist was anderes als faktisch:
Die Liaoning ist gemeinsam mit der 1. Zerstörerflottille (die auch die Geleitschiffe stellt) etwas südlich von Quingdao (Tsingtau) an der "Guzhenkou-Bucht" (Xiangzimen 35.715467, 120.008975) stationiert, das ist geographisch etwa am Schnittpunkt zwischen Nord- und Ostflotte; allerdings gehört die 1. Zerstörerflot. und damit (inoffiziell) wohl auch das Schiff zur Nordflotte, deren Hauptquartier Quingdao ist.
Ich vermute, die Liaoning wird auch offiziell der Nordflotte eingegliedert, sobald der zweite Träger in Dienst gestellt wird. Der dürfte dann offiziell zur Südflotte gehören. Da ist auf dem Stützpunkt Sanya auf Hainan schon die entsprechende Infrastruktur mit einem Trägerpier wie in Xiangzimen bereit gestellt.

siehe auch http://sinodefence.com/liaoning-varyag-class/
 
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Danke :TD: ... hier wieder ein neues Foto mal mit weniger Drogen !
 
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Schade, dass dies nur der Scan eines Magazins ist ...
 
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Schade, dass dies nur der Scan eines Magazins ist ...
in dem von gk juergen geposteten Link ist das Bild auch enthalten - aber: reichlich Flug- und Bordbetrieb erkenne ich nicht, nur eine Handvoll Flugzeuge, die gut in Szene gestellt sind
 
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anlässlich des Besuches des Oberbefehlshabers der malayischen Marine wurde bekannt, dass die Liaoning einen neuen Capt. hat
 
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seither wird spekuliert, ob die Chinesen in der (Offiziers-) Messe auf dem Schiff immer "halal" anbieten :FFTeufel:
 
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anlässlich des Besuches des Oberbefehlshabers der malayischen Marine wurde bekannt, dass die Liaoning einen neuen Capt. hat
Kapitän Liu Zhe hat Kapitän Zhang Zheng abgelöst. Auf http://www.china-defense.com/smf/index.php?topic=6582.900 wurde eine automatische Übersetzung (englisch) einer chinesischen Vita gepostet.
Ich denke, der Komandantenwechsel ist ein Zeichen dafür, dass
a) die Liaoning nun in den "normalen Betrieb" gehen kann, also keine weiteren Test- und Trainingsprogramme erprobt werden müssen und
b) der Bauzustand von CV 001 A in Dalian soweit ist, dass nun die weitere Fertigstellung von den späteren Bordoffizieren mit überwacht wird.

Nachdem Sanya (Hainan) ein weiterer Trägerstützpunkt eingerichtet wurde (unten), dürfte auch dort bei der 9. Flottille der zweite Träger stationiert werden (die Liaoning ist bei der 1. Zerstörerflotte in der Guzhenkou Bay - oben - stationiert).
 
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