07.03.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH370) vermisst

[F-16N]

Aber genau dazu zitiert die Flugrevue doch den Bericht, wenn auch nur sinngemäß:

Das Flaperon sei relativ wenig beschädigt. Dies lege weiterhin die Annahme einer Notlandung mit einem sanften, kontrollierten Aufsetzen auf dem Wasser nahe.

Und gerade diese Aussage hätte ich mir von einen "Fachmagazin" etwas differenzierter gewünscht !!!

Ist es nicht so, dass die Möglichkeit einer erfolgreichen sanften. Notwasserung eines großen Verkehrsflugzeuges mit seinen riesigen unter den Tragflächen angebrachten Triebwerken in der Fachwelt als nahezu unmöglich angesehen wird. Und wenn dann nur mir viel Geschick und perfekten äußeren Umständen!?
Unbestritten ist doch das zum Unglückszeitpunkt im in Frage kommenden Seegebiet ziemlicher Seegang geherrscht hat, was eine Notwasserung ohne dass sich eine T7 dabei zerlegt ziemlich unwahrscheinlich macht ... und trotz der Suche mit allen möglichen Mitteln hat man keine treibenden Trümmer gefunden, so dass eigentlich mehr für die These eines Experten spricht, dass die T7 mit hoher Geschwindigkeit nahezu senkrecht aufgeschlagen ist und deshalb die Wasseroberfläche durchschlagen hat bevor sich Trümmerteile in größerer Anzahl lösen konnten.
Das wäre vielleicht auch der Grund dafür, dass man gerade einen Flaperon und keine weiteren Teile gefunden hat ... ein Flaperon ist doch ein Teil das einerseits schwimmfähig ist und andererseits bei einem solchen Aufprall relativ unversehrt abreißen könnte.

 

[Intrepid]

Kann mal jemand anhand einer Flugzeugskizze die Position des gefundenen Flaperon kennzeichnen?

 

[Rhönlerche]

Hierbei ist ein Bild aus dem Boeing-Handbuch: http://www.flugrevue.de/zivilluftfahrt/airlines/neue-spur-zu-flug-mh370/639724

Anscheinend wartet man derzeit noch auf die CASA-Herstellerunterlagen, wo seinerzeit die 777-Flaperons gebaut wurden.

 

[_Michael]

Ich verbeiss mich jetzt wie ein Bitbull in die Frage: Fachmännisch abmontiert oder mit Gewalt abgerissen?

Wenn sich das Flugzeug rundherum zerlegt, so kann das Flaperon natürlich relativ unbeschädigt bleiben, selbst wenn viel Gewalt im Spiel war. Zumal es Rückseitig am Flügel montiert war und somit gut vor direkter Gewalteinwirkung (Aufprall) geschützt ist.

 

[Stratified]

Kann auch schon vor dem Aufprall durch aerodynamische Kräfte aus den Scharnierhalterungen gerissen sein.

 

[Intrepid]

Ich verbeiss mich jetzt wie ein Bitbull in die Frage: Fachmännisch abmontiert oder mit Gewalt abgerissen?

Wenn Klappen im Fluge abgerissen werden, sehen sie recht unversehrt aus. Wenn sie dann noch nicht einmal beim Aufprall verbiegen, weil sie ins Wasser fallen, werden sie aussehen wie abmontiert. Bilder der Befestigungspunkte/-Gestänge (drei?) werden schon noch irgendwann zu sehen sein, dann kann sich jeder selber seine Theorien basteln.

 

[Stratified]

Und das sind einmal ein paar Beispiele aus dem Frankfurter Stadtwald und dafür dass die auf festen Boden zwischen Bäumen gelandet sind sehen die erstaunlich gut aus.
http://www.n-tv.de/panorama/Neue-Boeing-Teile-im-Wald-entdeckt-article13806811.html
http://www.fr-online.de/rhein-main/stadtwald-rost-an-der-landeklappe,1472796,29958054.html

 

[78587?]

allen möglichen Mitteln hat man keine treibenden Trümmer gefunden, so dass eigentlich mehr für die These eines Experten spricht, dass die T7 mit hoher Geschwindigkeit nahezu senkrecht aufgeschlagen ist und deshalb die Wasseroberfläche durchschlagen hat bevor sich Trümmerteile in größerer Anzahl lösen konnten.

Das was dieser "Experte" da von sich geschleudert hat ist "Dummfug" und kann nur funktionieren wenn das ganze Flugzeug an einem Fallschirm hängt, und entsprechend langsam eintaucht.

Ein Flugzeugzelle ist im Prinzip nichts anders als eine "Eierschale" und kann nur Kräfte und Einwirk-Richtungen aufnehmen die im Nutzungsbetrieb benötigt werden, Krafteinwirkungen in Längsrichtung des Rumpfes gehören nicht dazu.
Dessweiteren, lässt sich Wasser nicht verdichten, sondern nur Verdrängen, und das tut es aufgrund der Trägheit nicht innerhalb von Millisekunden, kurz gesagt, bei hoher Eintauchgeschwindigkeit verhält sich Wasser zunächst ähnlich wie Fels. Die Zelle wird zusammengestaucht und zerplatzt gleichzeitig bis ans Leitwerk.
Wie das aussieht wenn eine Passagierflugzeug unkontrolliert aus etwa 800 Fuss Höhe, mit einem Groundspeed von 270-350 Knoten ins Wasser geht und was da übrig bleibt, kann man am Beispiel von "Swissair 111" sehen.

 

[cool]

Bilder der Befestigungspunkte/-Gestänge (drei?) werden schon noch irgendwann zu sehen sein,

Bei den Bildern die ich gesehen habe fehlen die Ausleger/Streben an der Klappe, an denen das Flaperon an den Hinterholm angeschlagen ist.

 

[Schorsch]

Einfache Handrechnung: Flugzeug ist ausgelegt für ~350 Knoten Wind von vorne. Luftdichte 1.25kg/m³.

Dynamischer Druck: .5 * 1.25 * (350*1.852/3.6)^2 = 20kN/m²

Das gleiche für Wasser, mit einer angenommen Airspeed von 180 (ungefähr so das minimale ohne Klappen).
.5 * 1000 * (180*1.852/3.6)^2 = 4300kN/m²

Also, selbst bei sehr robuster Überdimensionierung (der Lastfall ist ja nicht die Luftströmung), die Kräfte sind so viel größer, dass der Flieger sich zerlegt (wenn er mit hoher Differenzgeschwindigkeit aufschlägt). AF447 ist mit deutlich weniger Differenzgeschwindigkeit aufgeschlagen.

 

[F-16N]

Das was dieser "Experte" da von sich geschleudert hat ist "Dummfug" und kann nur funktionieren wenn das ganze Flugzeug an einem Fallschirm hängt, und entsprechend langsam eintaucht.

Ein Flugzeugzelle ist im Prinzip nichts anders als eine "Eierschale" und kann nur Kräfte und Einwirk-Richtungen aufnehmen die im Nutzungsbetrieb benötigt werden, Krafteinwirkungen in Längsrichtung des Rumpfes gehören nicht dazu.
Dessweiteren, lässt sich Wasser nicht verdichten, sondern nur Verdrängen, und das tut es aufgrund der Trägheit nicht innerhalb von Millisekunden, kurz bei hoher Eintauchgeschwindigkeit verhält sich Wasser zunächst ähnlich wie Fels. Die Zelle wird zusammengestaucht und zerplatzt gleichzeitig bis ans Leitwerk.
Wie das aussieht wenn eine Passagierflugzeug unkontrolliert aus etwa 800 Fuss Höhe, mit einem Groundspeed von 270-350 Knoten ins Wasser geht und was da übrig bleibt, kann man am Beispiel von "Swissair 111" sehen.

Es geht auch meines Wissens nicht darum, dass das Flugzeug dabei die Wasserfläche durchschlagen hat ohne sich aufzulösen, sondern das die einzelnen Trümmer ja auch alle für sich diese hohe Aufschlagsgeschwindigkeit haben und deshalb die Chance hoch ist, dass sie die Wasseroberfläche durchschlagen und in eine Tiefe gelangen aus der sie nicht mehr auftauchen, insbesondere wenn alle eventuell schwimmfähigen Strukturen dabei auch zerstört/pulverisiert werden.
Dies Szenario hat dabei auch noch den Nebeneffekt, dass die Kleinsttrümmer dann in einer Trümmerwolke mehrere Kilometer auf den Meeresboden sinken, was das Auffinden mangels wirklicher Trümmerfelder am Meeresboden zusätzlich erschwert.

Es hat doch Fälle gegeben wo Kampfflugzeuge (Starfighter) nahezu senkrecht in Moorböden gestürzt sind und hinterher oben so gut wie keine Trümmer zu sehen waren und man erst etliche Meter buddeln musste um Trümmer zu finden - mein Schwiegervater hat solche Fälle persönlich miterlebt.

Dieses Szenario ist für mich das einzig mögliche, bei dem so gut wie keine Trümmer an der Wasseroberfläche zurückbleiben.

 

[_Michael]

Dieses Szenario ist für mich das einzig mögliche, bei dem so gut wie keine Trümmer an der Wasseroberfläche zurückbleiben.

Sollte die kinetische Energie nicht sowieso bereits bei einem relativ flachen Aufprall ausreichen, um alles zunächst mal unter Wasser zu drücken? Auftauchen würde es nur dann, wenn es von sich aus schwimmfähig ist. Wie tief es dabei beim Aufprall nach unten gerissen wird, sollte keine Rolle spielen. Ob die Trümmer in einer Tiefe von 5 oder 50 Meter zum Stillstand kommen - was schwimmen kann, taucht auf, was schwerer als Wasser ist, sinkt ab.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Dieses Szenario ist für mich das einzig mögliche, bei dem so gut wie keine Trümmer an der Wasseroberfläche zurückbleiben.

die meisten Trümmer werden wohl (früher oder später) versinken oder sich verteilen,
so dass die Suchenden nur ein gewisses Zeitfenster haben um die "Trümmerwolke" aufzuspüren,
was in Abhängigkeit von der Größe der abzusuchenden Fläche schwierig sein kann.

Grüsse

 

[F-16N]

Sollte die kinetische Energie nicht sowieso bereits bei einem relativ flachen Aufprall ausreichen, um alles zunächst mal unter Wasser zu drücken? Auftauchen würde es nur dann, wenn es von sich aus schwimmfähig ist. Wie tief es dabei beim Aufprall nach unten gerissen wird, sollte keine Rolle spielen. Ob die Trümmer in einer Tiefe von 5 oder 50 Meter zum Stillstand kommen - was schwimmen kann, taucht auf, was schwerer als Wasser ist, sinkt ab.

Meiner Meinung nach NEIN, je flacher der Aufprallwinkel wird desto größer ist die Fläche die zum Abbau der Energie zur Verfügung steht und desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, das schwimmfähige Teile im schwimmfähigen Zustand abreißen und deshalb an der Oberfläche zurückbleiben.
Wenn die Geschwindigkeit hingegen groß genug ist und der Sturz steil genug, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich das Flugzeug dermaßen pulverisiert, dass schlicht nichts mehr übrigbleibt was noch genügend Luft/Auftrieb enthält um zu schwimmen bzw. wieder aufzutauchen.

 

[F-16N]

Hallo,

die meisten Trümmer werden wohl (früher oder später) versinken oder sich verteilen,
so dass die Suchenden nur ein gewisses Zeitfenster haben um die "Trümmerwolke" aufzuspüren,
was in Abhängigkeit von der Größe der abzusuchenden Fläche schwierig sein kann.

Grüsse

Nur hat man bei AF447 noch nach Tagen schwimmende Trümmerteile gefunden, was eben auch am Aufprallwinkel aufs Wasser lag.
Beim Germanwings Absturz war die Energie auch so groß das wenig vom Flugzeug übriggeblieben ist und nur wegen des festen Untergrundes blieben die Teile auffindbar

 

[_Michael]

Wenn die Geschwindigkeit hingegen groß genug ist und der Sturz steil genug, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich das Flugzeug dermaßen pulverisiert, dass schlicht nichts mehr übrigbleibt was noch genügend Luft/Auftrieb enthält um zu schwimmen bzw. wieder aufzutauchen.

Ich denke, wir müssen unterscheiden zwischen Eintauchtiefe und Zerstörungsgrad:

Ich bin einverstanden mit der Ansicht, dass bei einem steileren Aufprall die Trümmerstücke kleiner werden und somit kaum mehr irgendwo genügend Luft für eine Schwimmfähigkeit eingeschlossen ist. Wie tief die Teile aufgrund des Aufprallwinkels eintauchen, sollte aber kaum Einfluss darauf haben, ob sie nach oben oder nach unten gehen.

Nun ist es aber so, dass einige Teile auch bei extremem Aufprall schwimmfähig bleiben sollten, beispielsweise Schwimmwesten oder zumindest einige Gepäckstücke. Also müsste sich gerade bei einem stark zerlegten Flugzeug mehr Trümmer an der Oberfläche finden, als wenn das Flugzeug in einige Stücke zerbricht, die netto jeweils schwerer als Wasser sind und somit mit Mann und Maus versinken.

 

[F-16N]

Ich denke, wir müssen unterscheiden zwischen Eintauchtiefe und Zerstörungsgrad:

Ich bin einverstanden mit der Ansicht, dass bei einem steileren Aufprall die Trümmerstücke kleiner werden und somit kaum mehr irgendwo genügend Luft für eine Schwimmfähigkeit eingeschlossen ist. Wie tief die Teile aufgrund des Aufprallwinkels eintauchen, sollte aber kaum Einfluss darauf haben, ob sie nach oben oder nach unten gehen.

Nun ist es aber so, dass einige Teile auch bei extremem Aufprall schwimmfähig bleiben sollten, beispielsweise Schwimmwesten oder zumindest einige Gepäckstücke. Also müsste sich gerade bei einem stark zerlegten Flugzeug mehr Trümmer an der Oberfläche finden, als wenn das Flugzeug in einige Stücke zerbricht, die netto jeweils schwerer als Wasser sind und somit mit Mann und Maus versinken.

Wenn die Menschen an Bord lange vor dem Absturz gestorben sind wird keiner mehr seine Schwimmweste aufgeblasen haben und eine Schwimmweste ohne Luft schwimmt auch nicht oder besser taucht nicht mehr auf wenn sie einmal unter Wasser ist.
Und diesbezüglich spielt die Eindringtiefe doch eine Rolle flächige Teile die relativ leicht sind können durchaus ne ganze Weile an der Wasseroberfläche verbleiben, z.B. nicht aufgeblasene Schwimmwesten, würden aber niemals wieder auftauchen, wenn sie erstmal unter Wasser sind !?

Und gerade wenn das Flugzeug in einige große Teile zerbricht, d.h. an der Wasseroberfläche "aufgeht" werden immer Teile des Inhalts herausschwimmen oder im schwimmfähigen Zustand verbleiben auch wenn der Rest versinkt.

Edit:
Und wenn man sich mal Trümmer vorstellt, die nicht größer sind als das was vom Germanwings-Airbus übriggeblieben ist, und dann noch individuell über 4km zum Meeresgrund sinken, dann sollte man sich nicht soviel Hoffnung machen von MH370 noch etwas zu finden ... wie groß muss den eigentlich ein Teil sein damit man es auf einem Unterwasser-Sidescan-Radar noch ausmachen kann, um von einem vielleicht nicht festen Meeresboden gar nicht erst zu sprechen

 

[78587?]

Es geht auch meines Wissens nicht darum, dass das Flugzeug dabei die Wasserfläche durchschlagen hat ohne sich aufzulösen, sondern das die einzelnen Trümmer ja auch alle für sich diese hohe Aufschlagsgeschwindigkeit haben und deshalb die Chance hoch ist, dass sie die Wasseroberfläche durchschlagen und in eine Tiefe gelangen aus der sie nicht mehr auftauchen, insbesondere wenn alle eventuell schwimmfähigen Strukturen dabei auch zerstört/pulverisiert werden.
Dies Szenario hat dabei auch noch den Nebeneffekt, dass die Kleinsttrümmer dann in einer Trümmerwolke mehrere Kilometer auf den Meeresboden sinken, was das Auffinden mangels wirklicher Trümmerfelder am Meeresboden zusätzlich erschwert.

Ich hab noch mal was heraus gesucht, (Fotos) und zwar am Beispiel von "Swissair 111"
Trotz, dass die Zelle mit hoher Energie eingeschlagen ist, und sich dabei in Millionen von Einzelteilen zerlegt hat, gab es einen Trümmerteppich von schwimmfähigen Teilen. Das meiste davon wird wohl wieder aufgeschwommen sein, nachdem sich das Wasser beruhigt hatte.

Es hat doch Fälle gegeben wo Kampfflugzeuge (Starfighter) nahezu senkrecht in Moorböden gestürzt sind und hinterher oben so gut wie keine Trümmer zu sehen waren und man erst etliche Meter buddeln musste um Trümmer zu finden - mein Schwiegervater hat solche Fälle persönlich miterlebt.

Ja, sowas ist miir gut geläufig. Beim tiefsten "Loch" an dem ich führend mitgewirkt hatte, war ich etwa 11-12m unten drin, bis in diese Tiefe hatte sich das Kurbelgehäuse eines Sternmotors hinein "gebohrt", und das war Lehmboden. !

 

[Schorsch]

Und diesbezüglich spielt die Eindringtiefe doch eine Rolle flächige Teile die relativ leicht sind können durchaus ne ganze Weile an der Wasseroberfläche verbleiben, z.B. nicht aufgeblasene Schwimmwesten, würden aber niemals wieder auftauchen, wenn sie erstmal unter Wasser sind !?

Wir bewegen uns hier etwas auf glatten Eis: die Dynamik eines solchen Aufpralls ist sehr komplex, ja chaotisch. Gleiches gilt für die Meeresströmung. Daher: hier aufgrund anderer Unfälle Schlussfolgerungen zu treffen ist die Zeit nicht wert. Daher empfehle ich den Spekulatius wieder zu verstauen.

 

[klaus06]

Computer-Berechnungen von Kieler Meeresforschern legen nach deren Angaben ein anderes Absturzgebiet für das seit 16 Monaten verschollene Flugzeug der Malaysia Airlines nahe als bisher vermutet.

http://www.merkur.de/welt/meeresforscher-neue-hinweise-auf-absturzgebiet-von-mh370-zr-5419005.html

Noch ein Nachtrag mit mehr Infos im Spiegel-Online:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mh370-neue-simulationen-stellen-suchstrategie-infrage-a-1050435.html