09.05.15 Absturz eines A400M bei Sevilla/Spanien

[strike_r]

Dieses bisher erreichte Sicherheitsniveau resultiert aber nicht zu letzt auch aus Unfallberichten, die sowohl andere Hersteller als auch sonstige - am eigentlichen Unfall unbeteiligte - Personen für die Zukunft wertvolle Hinweise liefern können.

mfg

Die Betroffenen MILITAERISCHEN Nutzer sind sehr wohl informiert - sprich alle, die A400M fliegen....

 

[strike_r]

offtopic: Ich finde wir sollten als Gesellschaft mal grundlegend über Geheimhaltung und "Geheimhaltung" nachdenken.

Im Moment isses doch noch so wie zu Kaisers Zeiten. Alles ist Geheim, selbst die Begründung.
So kann man natürlich keine Schwachstellen entdecken oder gar ausmerzen. Hier muss ganz klar ein Beweislastumkehr her. Nicht die Aufhebung der Geheimhaltung muss begründet werden, sondern die Erklärung der Geheimhaltung! Und zwar mit überschaubaren Fristen und Nachprüfterminen.

Und ihr werdet sehen, ein Teil der Bürokratie wird gleich mitabgebaut...

Was Buerokratieabbau angeht stimme ich voll zu, hat aber wenig mit Geheimschutz zu tun... Natürlich kann man trefflich darüber streiten, ob und was geheim zu halten ist... Fakt ist aber auch, dass dies den betreffenden Behörden obliegt. Und wer sonst will etwa Schwachstellen aufdecken? Wir, hier im FF? Der Unfall wurde (und wird vielleicht noch) von Experten untersucht und analysiert, die Ergebnisse wurden wohl fachgerecht den Nutzern mitgeteilt... What Else? Unsere Neugier und Sensationslust befriedigen?

Ich finde, man sollte militärische Geheimhaltung respektieren - wie eingangs gesagt, man kann darüber streiten, was dazu zählen muss...

Gruß

Strike_r

 

[strike_r]

Mir hat Airbus Defenc. gesagt, es handele sich um geheime militärische Daten.
Wie Leistungsfähigkeit, Steigraten usw.
Da müsse man nichts rausgeben. Ich solle beim Verteidigungsministerium nachfragen.
Hatte ich getan. Antwort war nichts, keine Reaktion.
Das ist schon ein präzedenz Fall. Militärflugzeug mit ziviler Zulassung.
EU - D - F Da geht der Mailverkehr wohl hin und her um dort grundsätzlich was zu regeln.

Und es ist nicht mal sicher, wer das bezahlt. Wenn es z.B aus dem Wehretat
bezahlt wird kann auch gesagt werden, Wehrgeheimnis

Ich würde mir wünschen , das dort offen gelegt wird, was genau passiert ist.
War es nun ein Pilotenfehler den Mast zu rammen oder nicht?
Mehr will ich gar nicht wissen.
Die Leute, die das wissen , sind hier im Forum, nur dürfen offensichtlich nichts dazu schreiben.
Schade, aber so ist das eben.
Sollte ich von einer offiziellen Seite eine Antwort erhalten, schreibe ich was dazu.
Grüße Frank

Wie immer... Nomen erst Omen... Pilotenfehler in einer Notsituation einen Mast zu rammen??? Mit deiner "Expertise" scheint es wirklich nicht weit her zu sein....

P.s der "Wehretat" bezahlt hier nix....

 

[Jumo 004]

Um es mal ganz direkt zu sagen, gehen die Einzelheiten über das, was da passiert ist, hier niemanden etwas an. Die einzigen Menschen, die in Deutschland jemals den A400M fliegen werden, nämlich die Piloten der WTD 61 und des LTG 62, sind informiert. Falls wir hier fliegendes Personal aus den betroffenen Einheiten im Forum haben, weiß es bescheid. Der Betreiber der Maschinen auch (auch wenn er mit den Informationen wohl nicht so viel anfangen kann und das eher zum Füllen von Akten verwendet wird). Es gibt darüber hinaus überhaupt kein Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit, das zu befriedigen wäre. Die vorgeschobenen Gründe, dass man aus einem veröffentlichten Bericht etwas lernen könnte, sind deshalb reiner Unfug. Keiner hier, der bisher nicht informiert wurde, wird das Ding jemals fliegen. Und zu einem sind weder Airbus noch der Abnehmer der Flugzeuge verpflichtet - nämlich Futter für die brennende Neugier in Foren zu liefern.

 

[Zuschauer]

Die vorgeschobenen Gründe, dass man aus einem veröffentlichten Bericht etwas lernen könnte, sind deshalb reiner Unfug.

Na bloß gut, dass wir das hier ein für alle Male geklärt haben.

mfg

 

[_Michael]

Es gibt darüber hinaus überhaupt kein Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit, das zu befriedigen wäre.

Wir sprechen hier von (a) mehreren Milliarden Steuergeldern und (b) von einem Gerät mit dem Auftrag, unsere Sicherheit zu gewährleisten. Da hat die Öffentlichkeit sehr wohl das Recht, zu wissen, was los war. Es ist klar, dass nicht alle technischen Details veröffentlicht werden können, aber bis zu einem gewissen Grad muss man dem Staat auf die Finger schauen können.

 

[bitboy0]

Es gibt zwei Gründe etwas in dem Bereich geheim zu halten.

1. Es ist gefährlich, weil die Kenntnis dieser Information würde die Technik angreifbar machen. Es würde den strategischen Vorteil mindern. ->Nachvollziehbar, aber naiv, denn die Geheimdienste schlafen nicht und haben zu den Berichten sicherlich einen Zugang, den wir nicht haben. Und es handelt sich bei den Flugzeugen ja nicht um völlig neue Waffen oder Aufklärungssysteme. Und man protzt ja schon seit Jahren mit den Daten, bzw. man kann die Fähigkeiten durchaus bei den Demonstrationsflügen auf Luffahrtmessen sehen und aus den Leistungsdaten ableiten.

2. Es wäre peinlich für die Firmen oder Organisationen, weil die Fehler gemacht haben -> auch nachvollziehbar, aber wenn da Steuergelder im Spiel sind, ist es eben durchaus jedermanns Sache, das zu erfahren. Der Verantwortungsvolle Umgang mit Steuergeldern, in so einem Fall, darf durchaus in Frage gestellt werden.

Bei Firmen und Aufträgen, die nichts mit öffentlichen Mitteln zu tun haben, sehe ich das aber anders. Wenn Airbus etwas ohne öffentliche Mittel testet und es geht schief. Dann ist es natürlich erst mal nur deren eigenes Thema und sie müssen nichts offenlegen.

 

[Del Sönkos]

Natürlich hat die Öffentlichkeit ein berechtigtes Interesse.
Es ist ja nun nur nicht so, dass keine Informationen da wären.
Deshalb frage ich mal anders herum: Welche Informationen fehlen dir denn?

Bekannt ist die Ursache, dass die Basisdaten nicht zur Verfügung standen und falsch aufgespielt wurden. Dies wurde per Update behoben. Mängel in Sevilla wurden öffentlich eingeräumt. Sogar das Type Certificate des A400M ist öffentlich einsehbar - das gab es vorher noch nie.

Ich bin gerade unterwegs und habe deshalb kein Zugriff auf die Quellen. Nur was konkret fehlt hier an Informationen, auf die du berechtigtes Interesse zur Meinungsbildung hast.

 

[Jumo 004]

Wir sprechen hier von (a) mehreren Milliarden Steuergeldern und (b) von einem Gerät mit dem Auftrag, unsere Sicherheit zu gewährleisten. Da hat die Öffentlichkeit sehr wohl das Recht, zu wissen, was los war. Es ist klar, dass nicht alle technischen Details veröffentlicht werden können, aber bis zu einem gewissen Grad muss man dem Staat auf die Finger schauen können.

Dafür hast Du einen Abgeordneten gewählt oder lässt Du Dir auch persönlich vorrechnen, wo die Milliarden bleiben, die an die EU überwiesen werden oder lässt Dir von jedem verunfallten Polizeiauto oder Bundeswehrfahrzeug die Unfallberichte schicken?

Davon einmal abgesehen, hat der deutsche Steuerzahler mit dem verunfallten Airbus nicht das Geringste zu tun.

 

[_Michael]

Dafür hast Du einen Abgeordneten gewählt oder lässt Du Dir auch persönlich vorrechnen, wo die Milliarden bleiben, die an die EU überwiesen werden oder lässt Dir von jedem verunfallten Polizeiauto oder Bundeswehrfahrzeug die Unfallberichte schicken?

Und genau diesen Leuten darf/muss/soll man ja auch auf die Finger schauen. Ich will ja wissen, ob meine Abgeordneten ihren Job richtig machen oder nicht. Es geht ja nicht darum, dass ich als Bürger den Bericht persönlich lesen werde, aber dass er z.B. Journalisten für ihre Recherchen zur Verfügung steht. Wenn man hingegen solche Berichte prinzipiell unter Verschluss hält, dann öffnet man Tür und Tor für unsaubere Machenschaften. Der Staat ist unser Unternehmen, wir sind alle Teilhaber und entsprechend sollen wir auch komplette Einsicht in alles haben, worauf nicht wir in unserem Interesse explizit verzichtet haben.

 

[Jumo 004]

Und genau diesen Leuten darf/muss/soll man ja auch auf die Finger schauen. Ich will ja wissen, ob meine Abgeordneten ihren Job richtig machen oder nicht. Es geht ja nicht darum, dass ich als Bürger den Bericht persönlich lesen werde, aber dass er z.B. Journalisten für ihre Recherchen zur Verfügung steht. Wenn man hingegen solche Berichte prinzipiell unter Verschluss hält, dann öffnet man Tür und Tor für unsaubere Machenschaften. Der Staat ist unser Unternehmen, wir sind alle Teilhaber und entsprechend sollen wir auch komplette Einsicht in alles haben, worauf nicht wir in unserem Interesse explizit verzichtet haben.

Wir haben aber nun einmal eine parlamentarische Demokratie. Das kannst du akzeptieren oder auch nicht. Ein Recht auf Systemänderung durch Einzelpersonen besteht jedenfalls nicht. Solange wir keine unmittelbare Demokratie haben, kannst du dich nur vertrauensvoll an den von dir gewählten Abgeordneten wenden. Wenn du ihm misstraust, musst du halt überlegen, ob du eine andere Partei wählen solltest.
Nur noch einmal ganz generell. Kein Bürger hat ein uneingeschränktes Akteneinsichtsrecht für Vorgänge, die ihn nicht unmittelbar betreffen. Sofern also in einer kleineren Kommune bei einem Feuerwehrauto ein Totalverlust eintreten sollte und da ein Schaden von einer halben Mio. entsteht (so teuer sind die Autos zwischenzeitlich und das belastet eine kleine Kommune deutlich mehr, als ein A400 den Bundeshaushalt!), hat kein einzelner Einwohner das Recht, eine Auskunft darüber zu erhalten, wie es genau zu dem Schaden gekommen ist. Die Gemeinde ist nur dem Rat gegenüber zur Rechenschaft verpflichtet.

 

[Sens]

Es funktioniert schon. Der Kollege Zuschauer zeigt ja auch an anderen Stellen schon trollartige Züge.
Die Diskussion am A400M macht ja schon recht deutlich, dass die Öffentlichkeit fachlich überfordert wäre bzw. bereits ist.

Ja, die Öffentlichkeit muss informiert werden - und das wird sie auch.
Nein, die Öffentlichkeit muss nicht bis ins Detail informiert werden.

Was übrigens in keinster Weise undemokratisch ist:
Viele Runden im Bundestag sind der Öffentlichkeit vorenthalten oder werden erst später veröffentlicht.
Wir reden hier immerhin von militärischen Gerät und konkret den am stärksten zivil zugelassen Turboprops der Welt.

Das ist die falsche Einstellung und das Beispiel des Bundestages macht sie auch nicht besser. Jeder kann für sich selbst Entscheiden, welche Details er verarbeiten kann. Gerade bei Rüstungsgütern ist die Geheimhaltung meist kontraproduktiv und schützt nur die Entscheidungsträger vor unangenehmen Nachfragen zu Entscheidungen, die sie einst getroffen haben.
Es würde hier die meisten Interessieren, was man tatsächlich (Details!) geändert hat, um so ein Ereignis aus zu schließen. Ansonsten gibt es für die Öffentlichkeit die unverbindliche Absichtserklärung, die an deren Glauben appelliert.

 

[Sens]

Wir haben aber nun einmal eine parlamentarische Demokratie. Das kannst du akzeptieren oder auch nicht. Ein Recht auf Systemänderung durch Einzelpersonen besteht jedenfalls nicht. Solange wir keine unmittelbare Demokratie haben, kannst du dich nur vertrauensvoll an den von dir gewählten Abgeordneten wenden. Wenn du ihm misstraust, musst du halt überlegen, ob du eine andere Partei wählen solltest.
Nur noch einmal ganz generell. Kein Bürger hat ein uneingeschränktes Akteneinsichtsrecht für Vorgänge, die ihn nicht unmittelbar betreffen. Sofern also in einer kleineren Kommune bei einem Feuerwehrauto ein Totalverlust eintreten sollte und da ein Schaden von einer halben Mio. entsteht (so teuer sind die Autos zwischenzeitlich und das belastet eine kleine Kommune deutlich mehr, als ein A400 den Bundeshaushalt!), hat kein einzelner Einwohner das Recht, eine Auskunft darüber zu erhalten, wie es genau zu dem Schaden gekommen ist. Die Gemeinde ist nur dem Rat gegenüber zur Rechenschaft verpflichtet.

Die entsprechenden Sitzungen sind öffentlich und zudem hat er die Option über den Verordneten die Details zu erfahren. Da inzwischen der Datenschutz vorgeschoben wird, von einem schwebenden Verfahren gesprochen wird oder gar die Zuständigkeit geleugnet wird, versucht man immer öfter Anfragen ins Leere laufen zu lassen.

 

[Jumo 004]

Es würde hier die meisten Interessieren, was man tatsächlich (Details!) geändert hat,

Du sagst es ganz richtig, vielleicht wäre das auch für mich eine lesenswerte Lektüre - nur es geht uns nichts an. Für den Absturz eines in Spanien hergestellten und noch nicht ausgelieferten türkischen A400 auf spanischem Territorium mit spanischer Besatzung ist hier niemand Rechenschaft schuldig. Und die, die es aus dienstlichen Gründen wissen sollten, sind informiert.

 

[Zuschauer]

Davon einmal abgesehen, hat der deutsche Steuerzahler mit dem verunfallten Airbus nicht das Geringste zu tun.

Der deutsche Staat ist Anteilseigner von Airbus.

mfg

 

[jackrabbit]

Hallo,

Der deutsche Staat ist Anteilseigner von Airbus.

mfg

IRONIEMODUS AN

"das ist ja hoch interessant und war hier im Forum noch nicht bekannt."

IRONIEMODUS AUS


Grüsse

 

[Jumo 004]

Der deutsche Staat ist Anteilseigner von Airbus.

mfg

Und was soll uns das jetzt sagen? http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/airbus-schafft-ueberraschend-gutes-jahresergebnis-a-1020824.html

 

[Swiss Mirage]

Interessante Diskussion hier.

Mal eine Frage an die Verfechter einer allumfassenden Informationspolitik: Für welchen Zweck braucht ihr diese Informationen? Seid ihr in der Lage sämtliche Fakten in den richtigen Zusammenhang zu stellen? Seid ihr in der Lage ein besseres Produkt/Design etc. zu planen, entwickeln, testen und auszuliefern?

Oder ist es wohl so, dass eure Sensationslust und Voyeurismus gestillt werden soll?

…………………. Gerade bei Rüstungsgütern ist die Geheimhaltung meist kontraproduktiv und schützt nur die Entscheidungsträger vor unangenehmen Nachfragen zu Entscheidungen, die sie einst getroffen haben.
Es würde hier die meisten Interessieren, was man tatsächlich (Details!) geändert hat, um so ein Ereignis aus zu schließen. Ansonsten gibt es für die Öffentlichkeit die unverbindliche Absichtserklärung, die an deren Glauben appelliert.

Really? Die Geheimhaltung bei Rüstungs-Güter ist unwichtig und kontraproduktiv? Das ist ja ein ganz neuer und interessanter Vorschlag. So so, der gemeine Bürger soll in der Lage sein die Entscheidungen für oder kontra eines Waffensystems zu beurteilen? Wie man trefflich bei der Diskussion über das G36 gesehen hat, können gefühlte 95% der Journalisten und Stimmbürger den Unterschied und den Verwendungszweck eines Sturmgewehrs nicht von einem leichtem Maschinengewehr auseinander halten. Und bei einem solch umfassenden Wissen maßt man sich an bei komplexen Themen mitreden und mitentscheiden zu wollen?

O tempora! O mores!

 

[Ralph]

Interessante Diskussion hier.

Mal eine Frage an die Verfechter einer allumfassenden Informationspolitik: Für welchen Zweck braucht ihr diese Informationen? Seid ihr in der Lage sämtliche Fakten in den richtigen Zusammenhang zu stellen? Seid ihr in der Lage ein besseres Produkt/Design etc. zu planen, entwickeln, testen und auszuliefern?

Oder ist es wohl so, dass eure Sensationslust und Voyeurismus gestillt werden soll?



Really? Die Geheimhaltung bei Rüstungs-Güter ist unwichtig und kontraproduktiv? Das ist ja ein ganz neuer und interessanter Vorschlag. So so, der gemeine Bürger soll in der Lage sein die Entscheidungen für oder kontra eines Waffensystems zu beurteilen? Wie man trefflich bei der Diskussion über das G36 gesehen hat, können gefühlte 95% der Journalisten und Stimmbürger den Unterschied und den Verwendungszweck eines Sturmgewehrs nicht von einem leichtem Maschinengewehr auseinander halten. Und bei einem solch umfassenden Wissen maßt man sich an bei komplexen Themen mitreden und mitentscheiden zu wollen?

O tempora! O mores!

ich halte mich- trotz daß ich kein Pilot oder/und Flugzeugingenieur bin - für einen mündigen und ausreichend intelligenten Bürger , der gerne wissen will , warum und wofür andere sein Geld verplempern . natürlich müssen die Informationen nicht ins tausendstel gehen .

und daher ich verweise hier mal auf die Spiegel-/Starfighteraffäre : da diente die Geheimhaltung einfach zum Schutz der in den Kauf( des überstürzt gekauften und eingesetzten Flugzeugs) involvierten Personen . so was braucht man ja kein 2.mal .

 

[Jumo 004]

ich halte mich- trotz daß ich kein Pilot oder/und Flugzeugingenieur bin - für einen mündigen und ausreichend intelligenten Bürger , der gerne wissen will , warum und wofür andere sein Geld verplempern . natürlich müssen die Informationen nicht ins tausendstel gehen .

und daher ich verweise hier mal auf die Spiegel-/Starfighteraffäre : da diente die Geheimhaltung einfach zum Schutz der in den Kauf( des überstürzt gekauften und eingesetzten Flugzeugs) involvierten Personen . so was braucht man ja kein 2.mal .

Das kann man nicht vergleichen. Jeder kleinste Fehler des A400M wird in der Presse aufgebauscht bis zum geht nicht mehr. Die Informationen, die du benötigst, nämlich warum nun gerade dieses Flugzeug beschafft wird, es eine europäische Eigenentwicklung ist und kein Kauf von der Stange, was für Probleme es gab etc. findet jeder "mündige und ausreichend intelligente Bürger" im Web. Wikipedia gibt da z. B. schon sehr viel her. Den Rest findet man auf einschlägigen Seiten. Die dem Flugzeug aufgespielte Software wird ein Nichtfachmann jedoch nicht verstehen können und sie geht den Ottonormalbürger eigentlich auch nichts an. Die Diskussion darüber ist hier also völlig überflüssig.