09.05.15 Absturz eines A400M bei Sevilla/Spanien

[Ralph]

...

 

[arneh]

Die genaue Fehlerursache/Verkettung wird die wenigsten (ausser ein paar von uns) wenig interessieren, letztendlich geht es aber um "unsere" Flugzeuge, die sich noch in der Erprobung befinden und da geht es (meines Erachtens) die Öffentlichkeit schon etwas an, wenn die Flugzeuge nicht das bringen, was versprochen wurde.

Bei letzterem Punkt stimme ich Dir zu. Wer beim Aufspielen welcher Software für den Flugtest welchen Fehler gemacht hat ist zwar eigentlich auch nicht unbedingt militärisches Geheimnis, insofern können sie es eigentlich auch öffentlich machen, andererseits ist es aber auch nicht wirklich relevant außer für die Betreiber selber um zu wissen, was man nicht tun sollte...

 

[Niaboc_2808]

Das Argument hinsichtlich des Steuerzahlers kann ich nicht nachvollziehen, andere Unternehmen veröffentlichen auch nicht regelmäßig die genaue Ursache eines schweren Betriebsunfalls, obwohl diese ebenfalls subventioniert werden. Zudem handelte es sich um keines "unserer" zukünftigen Flugzeuge.

Man darf nicht vergessen das A/C wurde unter Flighttestbedingungen betrieben, daher kann man nicht grundsätzlich eine Relevanz für den Kunden - der aber informiert ist - ableiten.

Ob der Sachverhalt mit "militärischer Geheimhaltung" zusammenhängt entzieht sich meiner Kenntnis, allerdings gibt es eben trotz ziviler Zulassung (die salop formuliert Entwicklungsgründe hat), keine zivilen Halter. Übrigens (leider) nichts neues, dass Hersteller bei Flighttest sowie Maintenance Zwischenfällen mit solchen Informationen restriktiv umgehen.

 

[Schorsch]

Sofern es keine (sehr guten) Gründe gibt, warum dies Geheimsache ist, sollte sowas auch veröffentlicht werden. Nicht zu vergessen, dass es sich bei der A400M auch um ein Flugzeug mit ziviler Zulassung gem. EASA CS.25.

Pro:
- Lerneffekt für andere Hersteller
- Transparenz für Öffentlichkeit: Prinzip der Demokratie

Contra:
- 100% der Menschen werden es nicht verstehen
- alle Medien würden sich draufstürzen und würden Airbus, die Luftwaffe und alle anderen mit Dreck bewerfen; darin sehe ich per se keinen Mehrwert.

Bin ich froh, dass ich das (/edit: den A400M) nicht bezahlen muss ... ups, muss ich ja doch.

Vermutlich zahlt er (wie ich auch) Steuern und finanziert das Projekt indirekt. Insofern finde ich ebenfalls die Haltung: "muss die Öffentlichkeit nicht wissen" für nicht angebracht.

Er hat vermutlich in Spanien mal eine Paella gegessen, und die anteiligen 4.9% Mehrwertsteuer tun ihm jetzt leid.
Anders nicht zu erklären, da das Flugzeug nicht ausgeliefert wurde, muss der Kunde nicht bezahlen. Weiterhin wäre es ja keine deutsche Maschine gewesen.
Die Nachsorge für die Hinterbliebenen und Langzeitversehrten zahlt gewiss nicht der deutsche Steuerzahler.
Den Schrott hat sicherlich eine örtliche Firma geräumt.

Somit: mal wieder ein Beitrag auf dem Niveau "ich puste mal im Wald". Und damit ein Plädoyer, doch bitte die gemeine Öffentlichkeit mit Informationen knapp zu halten.

 

[Zuschauer]

Er hat vermutlich in Spanien mal eine Paella gegessen, und die anteiligen 4.9% Mehrwertsteuer tun ihm jetzt leid.

Nein. Neben meinen deutschen Steuern (bei 10 Millarden € Gesamtkosten rechnerisch immerhin 125 €) ist es auch so, dass ich - wie viele andere hier auch - mehr oder weniger regelmäßig beruflich in Luftfahrzeuge steige. Und mich darauf verlasse, dass das so sicher wie möglich ist. Und das m.M.n. zu Recht.
Dieses bisher erreichte Sicherheitsniveau resultiert aber nicht zu letzt auch aus Unfallberichten, die sowohl andere Hersteller als auch sonstige - am eigentlichen Unfall unbeteiligte - Personen für die Zukunft wertvolle Hinweise liefern können.

mfg

 

[Intrepid]

Dieses bisher erreichte Sicherheitsniveau resultiert aber nicht zu letzt auch aus Unfallberichten, die sowohl andere Hersteller als auch sonstige - am eigentlichen Unfall unbeteiligte - Personen für die Zukunft wertvolle Hinweise liefern können.

Ich bin mir sicher, dass diejenigen, welche diese Informationen nützlich verwerten können, die Informationen auch auf irgendwelche Wege erhalten.

 

[Sens]

Ich bin mir sicher, dass diejenigen, welche diese Informationen nützlich verwerten können, die Informationen auch auf irgendwelche Wege erhalten.

Das ist eine gutgläubige Spekulation, wenn es um betriebsinternes "Know How" geht. Das öffentliche "Herunterlassen der Hose" hat der Sicherheitskultur fast nie geschadet.

 

[Intrepid]

Das öffentliche "Herunterlassen der Hose" hat der Sicherheitskultur fast nie geschadet.

Ja OK, man kann darüber debattieren, wie groß der Kreis der Informierten sein sollte. Aber alle Betreiber wurden informiert, und das ist schon ein kleines bisschen Transparenz.

 

[Michael aus G.]

offtopic: Ich finde wir sollten als Gesellschaft mal grundlegend über Geheimhaltung und "Geheimhaltung" nachdenken.

Im Moment isses doch noch so wie zu Kaisers Zeiten. Alles ist Geheim, selbst die Begründung.
So kann man natürlich keine Schwachstellen entdecken oder gar ausmerzen. Hier muss ganz klar ein Beweislastumkehr her. Nicht die Aufhebung der Geheimhaltung muss begründet werden, sondern die Erklärung der Geheimhaltung! Und zwar mit überschaubaren Fristen und Nachprüfterminen.

Und ihr werdet sehen, ein Teil der Bürokratie wird gleich mitabgebaut...

 

[Zuschauer]

Ich bin mir sicher, dass diejenigen, welche diese Informationen nützlich verwerten können, die Informationen auch auf irgendwelche Wege erhalten.

Weißt du, was die Information ist?
Wenn nein, woher weißt du dann, wer sie nützlich verwerten könnte?

mfg

 

[Intrepid]

... woher weißt du dann, wer sie nützlich verwerten könnte?

Die Menschen, die Flugzeuge entwerfen, bauen, probefliegen und zulassen, sind untereinander vernetzt.

 

[Zuschauer]

Die Menschen, die Flugzeuge entwerfen, bauen, probefliegen und zulassen, sind untereinander vernetzt.

Also betrifft die Informationen keine Leute, die Flugzeuge warten und fliegen?

mfg

 

[Intrepid]

Also betrifft die Informationen keine Leute, die Flugzeuge warten und fliegen?

Anders herum gefragt: ist hier im Forum jemand, den es betrifft, der aber noch nichts erfahren hat?

 

[Del Sönkos]

Anders herum gefragt: ist hier im Forum jemand, den es betrifft, der aber noch nichts erfahren hat?

Es funktioniert schon. Der Kollege Zuschauer zeigt ja auch an anderen Stellen schon trollartige Züge.
Die Diskussion am A400M macht ja schon recht deutlich, dass die Öffentlichkeit fachlich überfordert wäre bzw. bereits ist.

Ja, die Öffentlichkeit muss informiert werden - und das wird sie auch.
Nein, die Öffentlichkeit muss nicht bis ins Detail informiert werden.

Was übrigens in keinster Weise undemokratisch ist:
Viele Runden im Bundestag sind der Öffentlichkeit vorenthalten oder werden erst später veröffentlicht.
Wir reden hier immerhin von militärischen Gerät und konkret den am stärksten zivil zugelassen Turboprops der Welt.

 

[bitboy0]

Das ist mehr eine Grundsatzfrage.

Wem gehört so eine Information und wer bezahlt die Untersuchung. Ob es "was bringt", wenn jeder jedes Detail kennt, spielt für diese Frage keine große Rolle. Wenn staatliche Stellen die Untersuchung leiten, dann ist in meinen Augen das Volk der Eigentümer dieser Ergebnisse. Denn die Untersuchung wird dann - wenigstens teilweise - von den Steuerzahlern bezahlt.

Wenn die Veröffentlichung der Ergebnisse selber die Sicherheit für alle objektiv nicht schlechter macht, dann ist es richtig und angemessen die Ergebnisse zu veröffentlichen. Deswegen wäre meine Frage eher: Was könnte die Sicherheit wirklich objektiv verschlechtern, wenn man die Ergebnisse zeigt?

Aber das Militär, was definitiv nur aus Steuermitteln bezahlt wird, mauert selbst dann, wenn nicht die Pläne für den Bau von Bomben gezeigt werden sollen. Die Diskussion ist hier im Forum natürlich nicht so zielführend. Es ist eben ein politischer Standpunkt und keine technische Sache. Hier erreichen wir schon keine deutsche Politker und erst recht keine spanischen.

 

[Unwissend]

Mir hat Airbus Defenc. gesagt, es handele sich um geheime militärische Daten.
Wie Leistungsfähigkeit, Steigraten usw.
Da müsse man nichts rausgeben. Ich solle beim Verteidigungsministerium nachfragen.
Hatte ich getan. Antwort war nichts, keine Reaktion.
Das ist schon ein präzedenz Fall. Militärflugzeug mit ziviler Zulassung.
EU - D - F Da geht der Mailverkehr wohl hin und her um dort grundsätzlich was zu regeln.

Und es ist nicht mal sicher, wer das bezahlt. Wenn es z.B aus dem Wehretat
bezahlt wird kann auch gesagt werden, Wehrgeheimnis

Ich würde mir wünschen , das dort offen gelegt wird, was genau passiert ist.
War es nun ein Pilotenfehler den Mast zu rammen oder nicht?
Mehr will ich gar nicht wissen.
Die Leute, die das wissen , sind hier im Forum, nur dürfen offensichtlich nichts dazu schreiben.
Schade, aber so ist das eben.
Sollte ich von einer offiziellen Seite eine Antwort erhalten, schreibe ich was dazu.
Grüße Frank

 

[Niaboc_2808]

OCCAR, konkret OCCAR-EA sowie CQC, vertritt die Nationen gegenüber der Industrie, auch in Flugsicherheitsangelegenheiten. Daher hält sich der Mailberkehr in Grenzen.

Unfälle sind meist die Verkettung mehrerer Ereignisse. Insbesondere im Testflugbetrieb kann man oft keine Relevanz für die Operateure ableiten. Beispiel: Sichere Betriebsgrenzen des LFZ im Direct Law erflogen, dabei übertrieben und beim Abfangen falsch reagiert und gegen ein Windrad geflogen... Das passiert im normalen Flugbetrieb nicht.

 

[_Michael]

Ja, die Öffentlichkeit muss informiert werden - und das wird sie auch.
Nein, die Öffentlichkeit muss nicht bis ins Detail informiert werden.

Die Öffentlichkeit sollte aber das Recht haben, die Berichte einzusehen. Geheime Daten dürfen selbstverständlich ausgelassen oder geschwärzt werden, aber dann sollte auch klar kommuniziert werden, was genau aus Geheimhaltungsgründen nicht veröffentlicht wurde. Einfach nur "ist geheim, geht Sie nichts an", das geht in einem Rechtsstaat einfach nicht. Dabei ist es völlig irrelevant, ob mich die Informationen "betreffen" oder nicht.

 

[jackrabbit]

Hallo,

die hier von einigen empfundende "Pflicht" zur Auskunft von Unternehmen oder Behörden erscheint mir etwas naiv.

Auch wenn ein private Firma einen öffentlichen oder Staats-Auftrag erhält, ist sie der Öffentlichkeit oder einzelnen Bürgern
nicht zur Auskunft verpflichtet, wenn überhaupt dann nur Ihrem Auftraggeber.
(Ich würde auch nicht jedem, d.h. ohne Rücksprache eigentlich keinem, Fragesteller Auskunft über (m)ein Gutachten,
dass ich für BUND und Land erstellt habe, geben.)

Auch wenn der öffentliche Auftraggeber oder eine Behörde einen Zwischenfall untersucht (mit Steuergeldern),
so sind dabei auch die Belange des Auftragnehmers / der betroffenen privaten Firmen zu berücksichtigen und
gegenüber den Interessen der Öffentlichkeit oder einzelnen Bürgern anzuwägen.
D.h auch ggf. keine Auskunft an Dritte, wenn man keinen Ärger mit dem Auftragnehmer haben will.

Grüsse

 

[Niaboc_2808]

Es wird ziemlich Offtopic, aber Geheimhaltung bedeutet eben auch, dass man auch die Existenz einer Information zurückhält. Davon ab gibt es ja eine Anfrage an das BMVg.