12.11.2022 CAF Boeing B17 "Texas Raider" + P-63 in Dallas verünglückt

Diskutiere 12.11.2022 CAF Boeing B17 "Texas Raider" + P-63 in Dallas verünglückt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Moin, gab es doch alles, Bomber und Fighter flogen grundsätzlich räumlich/durch Höhe getrennt. Sollte man eigentlich wissen, die Bombenangriffe...

jackrabbit

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Moin,

Was haben die Piloten im Weltkrieg eigentlich gemacht, so ganz ohne Airboss, Briefing, Showlinie und Höhentrennung?
gab es doch alles, Bomber und Fighter flogen grundsätzlich räumlich/durch Höhe getrennt.
Sollte man eigentlich wissen, die Bombenangriffe auf Deutschland sind doch hinreichend bekannt.

Grüße
 
AT-6

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Hier noch eine Zwischenmeldung mit der Info in der Flug Revue:

NTSB-Zwischenbericht - Keine Höhenstaffelung bei Airshow-Crash in Dallas
Flugunfalluntersucher haben ihren Zwischenbericht zur Kollission eines B-17-Bombers mit einer P-63 King Cobra veröffentlicht. Bei dem Unfall auf einer Airshow im texanischen Dallas waren sechs Menschen ums Leben gekommen. (Christof Brenner 01.12.2022)

Nach den Angaben im Zwischenbericht der US-amerikanischen Unfalluntersuchungsbehörde NTSB (National Transportation Safety Board) hatten bei dem Unfall am 12. November bei der "Wings Over Dallas"-Airshow in Dallas acht historische Warbirds an dem Flugdisplay teilgenommen. Die an dem Unfall beteiligte B-17G Flying Fortress führte dabei eine Formation von fünf Bombern an, die King Cobra war die Nummer drei einer Fighter-Formation.

In ihrem Bericht stellt die NTSB den Verlauf des Unglücks folgendermaßen dar: Der Air Boss – der Verantwortliche für die Koordination der Flugvorführung – wies beide Formationen an, südwestlich der Landebahn zu manövrieren, bevor sie in den Displaybereich zurückkehrten.

Vorbeiflug in zwei Linien
Er wies die Kampfflugzeugformation an, in die Trail-Formation überzugehen, sich vor den Bombern zu positionieren und die Zuschauerlinie in einem horizontalen Abstand von 500 Fuß zu passieren. Die Bomber erhielten die Anweisung, die 1.000 Fuß-Vorführungslinie abzufliegen.

Kein Briefing zu Höhen
Weder vor dem Flug noch in der Luft wurde dafür auch eine Höhenstaffelung gebrieft, stellt der Untersuchungsbericht fest. Als die Jagdflugzeug-Formation die Displayzone erreichte, rammte die P-63F in einer Schräglage nach links die B-17G an der linken Rumpfseite kurz hinter dem Flügel.

Beide Flugzeuge brachen noch in der Luft auseinander und stürzten südlich des Bahnendes der Runway 31 auf eine Wiese des Flughafengeländes. In der B-17 starben der Pilot, Copilot und drei Besatzungsmitglieder. Auch der Pilot der Jägers kam ums Leben. Beide Maschinen gehörten zur Commemorative Air Force. Der Verein erhält Flugzeuge aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs lufttüchtig und präsentiert sie auf Flugschauen.

Für die Untersuchung hatte die NTSB den Funkverkehr und ADS-B-Daten des Flugverlaufs ausgewertet. Auch das Avidyne-IDF540-Navigationsgerät in der B-17 hatte Positionsdaten zum Unfallflug gespeichert. Ein in der King Cobra montiertes GPSMAP-496-Satellitennavigationsgerät hatte dagegen keine Daten aufgezeichnet.
 

Ta152

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Moin,



gab es doch alles, Bomber und Fighter flogen grundsätzlich räumlich/durch Höhe getrennt.
Sollte man eigentlich wissen, die Bombenangriffe auf Deutschland sind doch hinreichend bekannt.

Grüße

Nein. Spätesten die Deutschen Jäger flogen auf der gleichen höhe wie die Alliierten Bomber.

Aber das ganze ich noch nicht mal ein Äpfel mit Birnen vergleich.
 
MiGhty29

MiGhty29

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Moin,



gab es doch alles, Bomber und Fighter flogen grundsätzlich räumlich/durch Höhe getrennt.
Sollte man eigentlich wissen, die Bombenangriffe auf Deutschland sind doch hinreichend bekannt.

Grüße
Stimmt...das wissen wir doch alle !
Deutsche Jäger durften nicht in den feindlichen Bomberpulk einfliegen,damit
die P-51 ihnen nicht aus Versehen folgten !
Sowas nennt man "Gentleman Agreement" und ist in der Haager Luftkriegsordnung
festgehalten !

Gruss Uwe
Edit... Smiley entfernt...
 
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A.G.I.L

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Zwischen EDDK und EDKL
Das jackrabbit allierte Bomber und allierte Begleitschutzjäger meint, dürfte doch wohl klar sein?
 

jackrabbit

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@MiGhty29
Hallo Uwe,

OFF TOPIC
das war tatsächlich so: die Begleitjäger P-51 sind nicht mit in die Bomberpulks B-17 eingeflogen,
die Verteidigung innerhalb der Pulks war Sache der Bomber.

Es ging jetzt lediglich um adjusters Aussage, dass im WK II ohne Airboss, Briefing, Showlinie und Höhentrennung geflogen wurde,
was eigentlich komplett falsch ist. (da auch die "showline" nur eine virtuelle Abstandslinie ist)

Grüße
 
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Adjuster

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Bis auf die Showline hatten die alles. Und ohne Showline kann man die Manöver sicherer gestalten.
Echt jetzt?
Haben die Alliierten vorher angerufen und den Angriff auf Hamburg, oder Dresden und die Flughöhe angekündigt, damit sie nicht mit den Deutschen Jägern zusammenstoßen?
 

BiBaBlu

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Echt jetzt?
Haben die Alliierten vorher angerufen und den Angriff auf Hamburg, oder Dresden und die Flughöhe angekündigt, damit sie nicht mit den Deutschen Jägern zusammenstoßen?
es geht nicht um Zusammenstösse mit gegnerischen Flugzeugen, sondern um das Verhindern solcher zwischen eigenen Flugzeugen
Daher wurden verschiedene Flugzeugklasse in der Höhe gestaffelt und Staffeln untereinander in Korridoren und/oder Abständen gestaffelt.

Alles eben, damit es funktionierenden Formationsflug geben konnte, dabei aber eben keine Zusammenstösse geschahen.
Und dafür gab es eben vorausgehende Briefings, Airboss als Zuständiger für das Einhalten der Regeln, usw.

Darum geht es @Intrepid , was eigentlich sehr offensichtlich ist. und das sind eben die Parallelen zu heutigen Airshows.
 
FastEagle107

FastEagle107

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Der Punkt von @Adjuster ist ja verständlich (frei interpretiert: "flieg so, dass du nichts rammst")
Der Vergleich mit dem 2. Weltkrieg und alle folgenden Diskussionen, wie im 2. Weltkrieg geflogen wurde, allerdings vollkommen fehl am Platz.
[Edit] Genauso wie die einhergehende Polemik.
 
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lutz_manne

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Wenn man schon Vergleiche ziehen will, kann z.B. Flying Legends ehemals in Duxford herhalten.
Dort wurde unter anderem auch optisch recht wild umher geflogen. Aber auch nicht Unfallfrei... ich erinnere an die Kollision der Skyraider mit der P-51 vor ein paar Jahren. Mit Glück ist es damals nur beim Verlust der Mustang geblieben.
Fragt sich, ob solche Airshows mit wilden Massenauftritten, welche ohnehin die einzelnen Flugzeuge kaum respektvoll würdigen, noch Sinnvoll sind. Stilvoller, geordneter Formationsvorbeiflug sollte ausreichen. Wer Versichert solche Scrambles überhaupt?
 
_Michael

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Echt jetzt?
Haben die Alliierten vorher angerufen und den Angriff auf Hamburg, oder Dresden und die Flughöhe angekündigt, damit sie nicht mit den Deutschen Jägern zusammenstoßen?
Muss man dir, einem gewerbsmässigen Piloten, jetzt wirklich erklären, dass es um die Absprache von Flughöhen innerhalb der eigenen Verbände geht...? (Im übrigen halte ich Typen, die Dinge, die sie nicht verstehen, mit Weglachen oder giftigen Sprüchen kontern, für nicht gerade förderlich für die Sicherheitskultur.)
 

Ta152

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Wenn man schon Vergleiche ziehen will, kann z.B. Flying Legends ehemals in Duxford herhalten.
Dort wurde unter anderem auch optisch recht wild umher geflogen. Aber auch nicht Unfallfrei... ich erinnere an die Kollision der Skyraider mit der P-51 vor ein paar Jahren. Mit Glück ist es damals nur beim Verlust der Mustang geblieben.
Fragt sich, ob solche Airshows mit wilden Massenauftritten, welche ohnehin die einzelnen Flugzeuge kaum respektvoll würdigen, noch Sinnvoll sind. Stilvoller, geordneter Formationsvorbeiflug sollte ausreichen. Wer Versichert solche Scrambles überhaupt?

Wobei der Unfall in Duxford ja gerade (in der Endphase) der Auflösung einer solchen Formation passiert ist. Und das auch noch bei einem Mannöver was gerade dazu gedacht ist Flugzeuge sicher voneinander zu Separieren.
 
AT-6

AT-6

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Der Bericht ist direkt hier zu finden: https://download.aopa.org/advocacy/2022/Report_CEN23MA034_106276_12_6_2022_2_25_34_PM.pdf

Übersetzung der Textpassagen:

Vorläufiger Bericht zur Luftfahrtuntersuchung

Ort:
Dallas, TX
Unfallnummer: CEN23MA034
Datum und Uhrzeit: 12. November 2022, 13:22 Ortszeit
Registrierung: N7227C (A1); N6763 (A2)
Flugzeuge: Boeing B17 (A1); Bell P63 (A2)
Verletzte: 5 Todesopfer (A1); 1 Todesopfer (A2)
Durchgeführter Flug unter:
Teil 91: Allgemeine Luftfahrt - Luftrennen/Vorführung (A1);
Teil 91: Allgemeine Luftfahrt - Luftrennen/Vorführung (A2)

Am 12. November 2022, gegen 13.22 Uhr zentraler Standardzeit, stießen ein Flugzeug vom Typ Boeing B-17G, N7227C und ein Flugzeug vom Typ Bell P-63F, N6763, in der Luft auf dem Dallas Executive Airport (RBD) Dallas, Texas zusammen.
Nach dem Aufprall brach ein Feuer aus. Der Pilot, der Co-Pilot und drei Besatzungsmitglieder an Bord der der B-17G und der Pilot der P-63F wurden alle tödlich verletzt. Es wurden keine Verletzungen am Boden gemeldet. Beide Flugzeuge wurden gemäß den Bestimmungen von „Title 14 Code of Federal Regulations Regulations Part 91“ im Rahmen der Wings Over Dallas Airshow eingesetzt.

Die P-63F war die Nummer 3 einer Dreierformation historischer Kampfflugzeuge und die B-17G stand an der Spitze einer fünfköpfigen Formation historischer Bomberflugzeuge.

Laut den Tonaufzeichnungen der Funkübertragungen der Flugshow und den "Automatic Dependent Surveillance-Broadcast (ADS-B)"-Daten, wies der Flugleiter beide Formationen an, südwestlich der Start- und Landebahn zu manövrieren bevor sie in den dafür vorgesehenen Bereich der Flugvorführung zurückkehrten. Er wies die Kampfflugzeugformation an, in eine Trail-Formation überzugehen, vor der Bomberformation zu fliegen und in der Nähe der 500-Fuß-Showlinie zu bleiben. Die Bomber wurden angewiesen, die 1.000-Fuß-Showline entlang zu fliegen. Die 500-Fuß-Showline und die 1.000-Fuß-Showline Showlinie waren 500 ft bzw. 1.000 ft von der Sichtlinie entfernt, hinter der die Zuschauer die Flugshow sahen.

Vor dem Flug oder während die Flugzeuge in der Luft waren, wurden keine Höhenkonflikte bekannt gegeben. Als sich die Kampfflugzeugformation dem Flugschaugelände näherte, befand sich die P-63F in einer Linkskurve und kollidierte mit der linken Seite der B-17G, direkt hinter dem Flügelteil.

Beide Flugzeuge brachen in der Luft auseinander und schlugen auf einer Grasfläche auf dem Flughafengelände südlich des Anflugendes der Landebahn 31 auf. Ein Feuer entzündete sich im Flügelmittelteil der B-17G, als diese auf den Boden sank. Die B-17G explodierte beim Aufprall auf den Boden.

Das Trümmerfeld war im Allgemeinen auf einen magnetischen Kurs von 320° ausgerichtet. Die Dokumentation der Unfallstelle ergab, dass sich alle wichtigen Flugsteuerungskomponenten beider Flugzeuge in dem Trümmerfeld befanden.

Beide Flugzeuge waren mit ADS-B ausgestattet. Ein Avidyne IFD540-Gerät aus der B-17G und ein Garmin GPSMAP 496-Gerät aus der P-63F wurden geborgen und an das „Vehicle Recorders Laboratory des National Transportation Safety Board“ übergeben. Das IFD-540 enthielt Positionsdaten, die für den Unfall relevant waren; das GPSMAP 496 zeichnete jedoch keine Informationen für den Unfallflug auf.

Die Wrackteile der beiden Flugzeuge wurden für weitere Untersuchungen aufbewahrt.
 
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12.11.2022 CAF Boeing B17 "Texas Raider" + P-63 in Dallas verünglückt

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