1919 - Vernichtung des Riesenflugzeugs R.71 durch Explosion

Diskutiere 1919 - Vernichtung des Riesenflugzeugs R.71 durch Explosion im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo zusammen. Nur wenige von Euch haben schon einmal von den Geldtransporten Breslau-Ukraine im Jahr 1919 gehört. In Kurzform: Die Ukraine bat...
Hal Oele

Hal Oele

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Hallo zusammen.

Nur wenige von Euch haben schon einmal von den Geldtransporten Breslau-Ukraine im Jahr 1919 gehört.

In Kurzform:
Die Ukraine bat die Reichsregierung um Unterstützung ihrer Unabhängigkeitsbestrebungen.
Dazu brauchte sie eine eigene Währung - den Griwna. Scheine im Wert von 1 Milliarde Griwna wurden daraufhin durch die Berliner Reichsdruckerei hergestellt und nach Breslau-Gandau transportiert.

Dort sollten die Riesenflugzeuge R.69, R.70 und R.71 bei jedem Flug je drei Kisten mit Geldscheinen transportieren.
Das Unternehmen unter der Regie der Deutschen Luft-Reederei scheiterte kläglich.
Die Masse der Banknoten verblieb in Deutschland und wurde aufgrund der politischen Ereignisse nicht mehr herausgegeben und vernichtet. Da nur ein Bruchteil in die Ukraine gelangte, kann sie nie offizielle Währung geworden sein.

Eines der R-Flugzeuge steht nun im besonderen Fokus, da es nach einer Explosion über den Wolken in Teile zerbrach und in Oberschlesien abstürzte.

Diese Explosion ist für damalige Verhältnisse so außergewöhnlich, das man aufgrund der beiden hochrangigen Passagiere aus der Ukraine, ein Attentat nicht ausschließen kann.

Meine Kernfrage dreht sich also um die Explosion. Welche Ursachen könnten zu dieser Katastrophe geführt haben? Motoren explodieren nicht. Auslaufendes Benzin kann möglicherweise durch einen elektrischen Funken entzündet werden, aber es findet keine Explosion statt.

Ich habe meinen alten Artikel zu diesem Thema überarbeitet, und nun auf der Homepage "meines" Museums stehen. Wer Freude daran hat, sollte mal hineinlesen und danach hier eine technisch fundierte Theorie abliefern.

Geld für die Ukraine - Oberschlesisches Landesmuseum Ratingen

Danke Euch
Gruß
Hal

 
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JohnSilver

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Hallo Hal.
Ganz abwegig ist eine Benzinexplosion nicht.
Wenn auslaufendes Benzin verdampft und sich die Dämpfe solange sammeln können, bis ein zündfähiges Gemisch vorhanden ist, gibt es mit einer Zündquelle auch einen großen Knall.

Man vermutet, dass dies auch beim Absturz der TWA800 die Ursache sein könnte.
Aber ob so etwas bei der R.71 passiert sein kann, ist natürlich Spekulation.
 

78587?

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Muss keine "Explosion" gewesen sein, kann auch ein geborstenes Luftschraubenblatt sein. Das wiederum durch die Unwucht den Motor gelöst, und damit die ganze Tragkonstruktion zum kollabieren brachte.
Wenn Drähte und Holz bersten, gibt das auch eine "Art" Knall.

.
 

Jubernd

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Hallo Hal.
Ganz abwegig ist eine Benzinexplosion nicht.
Wenn auslaufendes Benzin verdampft und sich die Dämpfe solange sammeln können, bis ein zündfähiges Gemisch vorhanden ist, gibt es mit einer Zündquelle auch einen großen Knall.
Einen Knall gibt es nur, wenn sich die Dämpfe in einem geschlossenen Behälter sammeln. So mancher, der seinen "leeren" Benzintank schweißen wollte, ohne ihn inert oder mit Wasser zu füllen, musste das erleben. Ein voll mit Benzin gefüllter Tank explodiert nicht, ebenso eine gefüllte offene Wanne. Um heute die Ursache noch ermitteln zu können, brauchte man ein paar Originalteile vom Wrack.
 
Hal Oele

Hal Oele

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Danke Euch bis hierhin.

Nochmals: Die vernommenen "Ohrenzeugen" hörten einen dumpfen Knall einer Explosion, des über den Wolken fliegenden R-Kahns.
Zunächst hatte man die polnischen Insurgenten im Verdacht die sich im Grenzgebiet herumschlichen und dann kurze Zeit später den ersten polnischen Aufstand 1919 los getreten haben. Das Flugzeug war seit Breslau im Steigflug da Gebirge überquert werden musste. Da gab es also nichts zum anvisieren.
Eine kleine Verpuffung hätte womöglich zu einem Brand geführt, aber nicht zum Abreißen einer Tragfläche.
Diese trudelte noch VOR dem brennenden Rumpf zu Boden.
Erst beim Aufschlag im Wald platzten die fast randvollen Tanks auf (nach einer Stunde Flug) um dann endgültig das Wrack zu vernichten.

Da der Rumpf kein druckdichtes Gebilde war, und es entsprechend zog wie Hechtsuppe, halte ich Benzindämpfe als Quelle auch eher für unwahrscheinlich.
Was also könnte sonst noch explodieren?

Hal
 

jackrabbit

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Hallo,

Danke Euch bis hierhin.Was also könnte sonst noch explodieren?
wahrscheinlich ist die Idee ukrainischen Unabhängigkeit verpufft. :wink2:

Im Prinzip gibt es doch drei Möglichkeiten, die zu kapitalen Schäden führen können und schon genannt worden sind:
a) massiver Schaden eines Motors mit Zerstörung der Tragkonstruktion => keine Explosion, aber Abriß einer Tragflächen (einer der vier?).
b) Explosion in der Kraftstoffanlage, eines Tanks => wahrscheinlich große Explosion und Brand, Abriß nur einer Tragfläche daher unwahrscheinlich
c) Bombe oder Sprengsatz an Bord => Exposion/ Brand und Abriß einer Tragfläche infolge Strukturversagen

Okay, die Theorie einer Bombe an Bord hört sich natürlich interessant an,
aber besteht auch die Möglichkeit, dass nur ein halb-leerer der acht Tanks explodiert, die anderen beschusssicheren Tank dies überstehen,
in Folge aber eine Tragfläche abreisst und das Flugzeug brennend abstürzt?

Grüsse
 
Hal Oele

Hal Oele

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Bruch eines Props mit anschließender Unwucht kann auch ausgeschlossen werden, da im Gegensatz zu dem Unfall der AEG über Berlin-Rudow im Jahr 1918 (frische Leimung des Props löste sich auf, Unwucht der Fernwelle reißt Tragfläche ausseinander) in der Staaken je ein Motorenschlosser in der Motorgondel saß. Der hätte nach "zicken" den Motor sofort ausgekuppelt und der Vogel wäre in Gleiwitz gelandet.

Die Theorie eines gezielten Anschlags, basiert natürlich auch auf der Person Oberst Witowsky.
Es wäre nicht der erste und nicht der letzte Politiker/Militärs den eine Macht aus dem Weg haben will.

Ich hoffe Ihr habt auch mal den Film am Ende meines Artikels angeklickt.
Da habt Ihr R.69 und R.71 im bewegten Bild...

Hal
 
Freier Franke

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Bruch eines Props mit anschließender Unwucht kann auch ausgeschlossen werden, da im Gegensatz zu dem Unfall der AEG über Berlin-Rudow im Jahr 1918 (frische Leimung des Props löste sich auf, Unwucht der Fernwelle reißt Tragfläche ausseinander) in der Staaken je ein Motorenschlosser in der Motorgondel saß. Der hätte nach "zicken" den Motor sofort ausgekuppelt und der Vogel wäre in Gleiwitz gelandet.

Die Theorie eines gezielten Anschlags, basiert natürlich auch auf der Person Oberst Witowsky.
Es wäre nicht der erste und nicht der letzte Politiker/Militärs den eine Macht aus dem Weg haben will.

Ich hoffe Ihr habt auch mal den Film am Ende meines Artikels angeklickt.
Da habt Ihr R.69 und R.71 im bewegten Bild...

Hal
Der Film ist klasse.:TOP:
 

jackrabbit

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Hallo,

noch einmal vielen Dank für den Beitrag hier und den Hinweis auf den Artikel mit dem Video. :smile1:
Es ist ja echt ein "Riesenflieger".

Kann man denn aus den Trümmern entnehmen, welche Tragfläche/ welches Tragflächenteil in der Luft demontiert ist?
Ich frage mich, wie eine Tragflächen abreißen und den Erdboden vor dem Flieger erreichen kann.
Bei der Konstruktion der Flächen des Fliegers hätte ich vermutet, dass diese (die Konstruktion) bei Verlust einer Fläche am Rumpf sofort komplett kollabiert und der Flieger dann den Erdboden sehr zügig errreicht.

Grüsse
 
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Was hatten die wirklich an "Kraftstoffe" mitgeführt ?
Damals waren Alkohole (Spiritus) und Leichtbenzin bei Flugmotoren üblich

.
 

Jubernd

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Danke Euch bis hierhin.

Nochmals: Die vernommenen "Ohrenzeugen" hörten einen dumpfen Knall einer Explosion, des über den Wolken fliegenden R-Kahns.
Zunächst hatte man die polnischen Insurgenten im Verdacht die sich im Grenzgebiet herumschlichen und dann kurze Zeit später den ersten polnischen Aufstand 1919 los getreten haben. Das Flugzeug war seit Breslau im Steigflug da Gebirge überquert werden musste. Da gab es also nichts zum anvisieren.
Eine kleine Verpuffung hätte womöglich zu einem Brand geführt, aber nicht zum Abreißen einer Tragfläche.
Diese trudelte noch VOR dem brennenden Rumpf zu Boden.
Erst beim Aufschlag im Wald platzten die fast randvollen Tanks auf (nach einer Stunde Flug) um dann endgültig das Wrack zu vernichten.

Da der Rumpf kein druckdichtes Gebilde war, und es entsprechend zog wie Hechtsuppe, halte ich Benzindämpfe als Quelle auch eher für unwahrscheinlich.
Was also könnte sonst noch explodieren?

Hal
Wenn die Tanks noch fast randvoll waren, scheiden sie aus. Eine gasgefüllte Tragfläche hätte nur gepufft. Es sieht eher nach einem mitgeführten Sprengkörper aus.
 

Jubernd

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Nochmals: Die vernommenen "Ohrenzeugen" hörten einen dumpfen Knall einer Explosion, des über den Wolken fliegenden R-Kahns.
Zunächst hatte man die polnischen Insurgenten im Verdacht die sich im Grenzgebiet herumschlichen und dann kurze Zeit später den ersten polnischen Aufstand 1919 los getreten haben. Das Flugzeug war seit Breslau im Steigflug da Gebirge überquert werden musste. Da gab es also nichts zum anvisieren.
Eine kleine Verpuffung hätte womöglich zu einem Brand geführt, aber nicht zum Abreißen einer Tragfläche.
Diese trudelte noch VOR dem brennenden Rumpf zu Boden.
Erst beim Aufschlag im Wald platzten die fast randvollen Tanks auf (nach einer Stunde Flug) um dann endgültig das Wrack zu vernichten.

Da der Rumpf kein druckdichtes Gebilde war, und es entsprechend zog wie Hechtsuppe, halte ich Benzindämpfe als Quelle auch eher für unwahrscheinlich.
Was also könnte sonst noch explodieren?

Hal
Wenn die Tanks noch fast randvoll waren, scheiden sie aus. Eine gasgefüllte Tragfläche hätte nur gepufft. Es sieht eher nach einem mitgeführten Sprengkörper aus.
 
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Eine Verpuffung kann durchaus schwerwiegende Folgen haben. Der Unterschied zw. Verpuffung und Explosion ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit und hat nicht mit ihrer Wirkung zu tun. Wir haben im Brandlabor beeindruckende Verpuffungen dargestellt, die Holz- und Steinwände eingerissen haben. Selbst ein dünnwandiger Tank reicht nur für die Entstehung einer Verpuffung aus. Für eine Explosion müsste, solang kein Sprengstoff die Ursache ist, eine feste Packung vorliegen.
Noch recht volle Tanks kann man als Ursache ausschließen. Das stöchiometrische Verhältnis stimmt nicht, da die Kraftstoffdämpfe immer die Luft so verdrängen, daß kein zündfähiges Gemisch entsteht. In Hollywood fahren Autos anscheinend immer mit fast leeren Tanks umher. Sonst würden die nicht alle explodieren.
Laienhafte Ohrenzeugen können selten zwischen Verpuffung und Explosion unterscheiden.
Vielleicht war doch einfach ein Verräter an Bord, der eine Handgranate gezündet hat.
Gruß!
 

Jubernd

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Hallo,

noch einmal vielen Dank für den Beitrag hier und den Hinweis auf den Artikel mit dem Video. :smile1:
Es ist ja echt ein "Riesenflieger".

Kann man denn aus den Trümmern entnehmen, welche Tragfläche/ welches Tragflächenteil in der Luft demontiert ist?
Ich frage mich, wie eine Tragflächen abreißen und den Erdboden vor dem Flieger erreichen kann.
Bei der Konstruktion der Flächen des Fliegers hätte ich vermutet, dass diese (die Konstruktion) bei Verlust einer Fläche am Rumpf sofort komplett kollabiert und der Flieger dann den Erdboden sehr zügig errreicht.

Grüsse
Ist denn bekannt, ob nur eine Fläche oder der gesamte Doppelflügel abgerissen war? Kamen die Motoren mit der Fläche herunter?
 

Jubernd

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Was hatten die wirklich an "Kraftstoffe" mitgeführt ?
Damals waren Alkohole (Spiritus) und Leichtbenzin bei Flugmotoren üblich

.
Alkohol hat zwar eine sehr hohe "Oktanzahl", aber niedrigeren Energiegehalt. Dafür ist die brand- und Explosionsgefahr geringer.
 

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Waren die wirklich "über" den Wolken, oder direkt darin und haben gar den Vogel selbst zerstört ?
Vor 100 Jahren waren Augen und Ohrenzeugen, gerade im ländlichen Raum kaum bzw gar nicht mit "Fluggeräten" in berührung. Was haben die also wirklich vernommen oder interpretiert ?

.
 
JohnSilver

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Sehr guter Hinweis!
Räumliche Disorientierung in Wolken war damals noch nicht bekannt.
Könnte gut sein, dass die in den Wolken die Orientierung verloren haben und der Flieger dabei strukturell überlastet wurde.
 
Hal Oele

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Hallo Leute!

Es freut mich hier doch einige vom Fach anzutreffen.

Also, was den Bruch der Tragfläche angeht, ist nur diese Aussage überliefert:
"Um 8.30 war hier das starke Surren eines Aeroplans bemerkbar. Das Flugzeug muß aber sehr hoch gewesen sein, da es bei bedecktem Himmel nicht zu sehen war.
Plötzlich hörte man einen leisen Knall. Gleich darauf stürzte eine brennende Tragfläche in die Tiefe. Ihr folgte mit furchtbarer Geschwindigkeit eine Person
im Fallschirm, der aber nicht funktionierte. Dann sauste der Rumpf mit der zweiten Tragfläche, in Flammen gehüllt, herunter."
Des weiteren als Zusammenfassung des Auswärtigen Amtes:
"Durch Zeugen ist nachgewiesen, daß kurz vor dem Absturz eine Explosion erfolgte."

Ob nun eine von vier, oder eine komplette Hälfte - das wird immer im Dunkel der Geschichte verbleiben.

Meine Theorie ist eine Explosion am oberen Falltank im Baldachin.
Auf dem Flugplatz Breslau-Hundsfeld trieben sich im Sommer 1919 ein Haufen Freikorps herum.
Da könnte sich problemlos einer druntergeschlichen haben, um etwas zu platzieren.
Die sechs Mann Besatzung unter dem Bordkommandanten Johannes Ohlrau (ex Jagdflieger) war eine verschworene Truppe die bereits an der Westfront bei der RFA 501 gemeinsame Einsätze flog. Die beiden Ukrainischen Militärs hatten aber auch Geheimdokumente dabei, die später geborgen wurden und dem Auswärtigen Amt übergeben wurden.

Zur Benzinfrage hänge ich zwei Dokumente an.
Das erste stammt aus den Monatsberichten der Idflieg, hier Juni 1918.
Das zweite stammt aus dem Handbuch des Maybach MB IVa.

Wolkenflug:
Die übliche Vorgehensweise der R-Flugzeuge war der Steigflug auf Reisehöhe über dem eigenen Platz.
Um auf 3500 Meter zu kommen, verging da schon mal eine Stunde.
Das war Alltag an der Westfront 1918.
In unserem Fall wurde der Höhengewinn mit dem Streckenflug kombiniert um keinen Kraftstoff zu verschwenden.
Die Höhe von 3-3500 Metern musste aber auch erreicht werden um Beskiden und Hohe Tatra gefahrlos zu überqueren.


Gruß
Hal

 
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Moin Hal,
ich finde den FSA verdächtig, der Typ müsste praktisch zumindest gleichzeitig mit (oder kurz vor) der "was-auch-immer" abgesprungen sein...
 

Jubernd

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Moin Hal,
ich finde den FSA verdächtig, der Typ müsste praktisch zumindest gleichzeitig mit (oder kurz vor) der "was-auch-immer" abgesprungen sein...
Da kann man wirklich nur spekulieren. Wenn Tragfläche und Rumpf brannten, muss irgendetwas Zentrales gezündet haben. Der Springer könnte der Täter gewesen sein, sollte sein Fallschirm nicht durch das Feuer unbrauchbar geworden sein. Natürlich hätte auch ein Motorwart abspringen können, denn aus dem brennenden, ins Trudeln geratenen Rumpf kam wohl kaum noch jemand raus.
 
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