28.8.23 Absturz EC135 Pompano Beach, Florida

Diskutiere 28.8.23 Absturz EC135 Pompano Beach, Florida im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Das wird nicht "so gedeutet", sondern im Flight Manual explizit auch so gesagt: "Land without delay at the nearest adequate site (i.e. open field)...

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Und wenn ASAP so gedeutet wird, das man sich auf das nächste Grundstück setzt, dann bräuchte man die Eskalation Land Immediately ja gar nicht.
Das wird nicht "so gedeutet", sondern im Flight Manual explizit auch so gesagt:
"Land without delay at the nearest adequate site (i.e. open field) at which a safe approach and landing can be made" (Hervorhebung von mir.)

(Ich habe den Eindruck, Kritik an Piloten trifft dich persönlich, auch in anderen Threads. Ich bin mir sicher, dass das hier niemand beabsichtigt.)

mfg
 

jackrabbit

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Moin,

Das wird nicht "so gedeutet", sondern im Flight Manual explizit auch so gesagt:
"Land without delay at the nearest adequate site (i.e. open field) at which a safe approach and landing can be made"
wobei in dem von Dir zitierten Text zwei Einschränkungen enthalten sind, die es bei „immidiately“ wohl nicht gibt, zumindest unterscheidet die gezeigte Checkliste der H145 zwischen „ASAP“ und „immidiately“, was als „sofort ohne Einschränkungen“ zu verstehen ist.
Das von Dir benannte “without delay“ (unverzüglich) meint hingegen nur ohne schuldhaftes Verzögern und man soll noch einen sicheren Landeplatz wählen.

Grüße
 
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Intrepid

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Hier ist übrigens die Emergency Checkliste der H145 für Feuer an einem Triebwerk im Flug. Schaut mal, an welcher Stelle da Land ASAP kommt!
Das bedeutet jetzt natürlich nicht, dass man seelenruhig weiter fliegt und die Checkliste abarbeitet, nein man beginnt schon zu beginn nach geeigneten Notlandeflächen Ausschau zu halten. Aber man kann der Feuerlöschanlage schon die Chance geben, das brennende Triebwerk zu löschen.
Wenn die Feuerwarnung nicht erlischt, sofort landen lese ich. War die Feuerwarnung nach dem Löschversuch denn wieder aus?
 
Chopper80

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Wenn die Feuerwarnung nicht erlischt, sofort landen lese ich. War die Feuerwarnung nach dem Löschversuch denn wieder aus?
Das ist ja bislang noch nicht bekannt. Ob es überhaupt eine Feuerwarnung gegeben hat bzw. es eine Aktivierung einer evtl. vorhandenen Löschanlage erfolgte.

C80
 
lutz_manne

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Wenn es keine Feuerlöschanlage gegeben hat, gibt es dann wenigstens immer eine Feuerwarnanlage?
 

HelicoPeter

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Ich bilde das Notverfahren für ENG FIRE in flight so aus, dass unverzüglich die Landung eingeleitet wird.
D.h. in einer Mulitcrew-Situation: der Steuerführende setzt sofort das LAND ASAP um, währen der andere LFF sich mit der Bedienung der Löschanlage, PIM, ... beschäftigt.

Als Single Pilot ist das natürlich nicht so einfach, aber auch hier sollte die Zeit zwischen den Schritten (Warten bis das Triebwerk aus ist und die Löschanlage anspricht, und die darauf folgenden 60 Sekunden) genutzt werden um das LAND ASAP einzuleiten.
 
GorBO

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Das wird nicht "so gedeutet", sondern im Flight Manual explizit auch so gesagt:
"Land without delay at the nearest adequate site (i.e. open field) at which a safe approach and landing can be made" (Hervorhebung von mir.)

(Ich habe den Eindruck, Kritik an Piloten trifft dich persönlich, auch in anderen Threads. Ich bin mir sicher, dass das hier niemand beabsichtigt.)

mfg
Und wie deutest Du "adequate site" und "safe landing?
Nochmal, eine sichere Einmot-Landung ist nicht auf jedem Parkplatz möglich.
Und wenn der Pilot in Abwägung der Risiken die Entscheidung trifft eine Minute länger zu fliegen, dann weil es aus seiner Sicht und seinem Kenntnisstand sinnvoll war.
Das der Tailboom abbricht, hat er eben nicht ins Kalkül gezogen.

Und nein, Kritik an Piloten stört mich nicht. Mich stört es wenn bei mangelnder Faktenlage geurteilt wird.
 
_Michael

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Die Entscheidung zum Platz zurück zu fliegen... naja. Ich glaube, es hätte genügend Freiflächen für eine Notlandung gegeben.


Was man auf dem Bild nicht sieht, ist, wie oft solche Gebiete mit Kabeln zugehängt sind. Noch dazu: Drei Sportanlagen, finden da vielleicht gerade Spiele statt? Sind auf den freien Flächen vielleicht Arbeiter oder Kinder zugegen? Hat es allenfalls Stromleitungen? Zeugs das aufgewirbelt werden kann? Ich weiss nicht, ob da eine Rückkehr zum Flughafen nicht sogar schneller ist, als einen Platz zu suchen und dort präzis runter zu gehen.
 
Gilmore

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Was man auf dem Bild nicht sieht, ist, wie oft solche Gebiete mit Kabeln zugehängt sind. Noch dazu: Drei Sportanlagen, finden da vielleicht gerade Spiele statt? Sind auf den freien Flächen vielleicht Arbeiter oder Kinder zugegen? Hat es allenfalls Stromleitungen? Zeugs das aufgewirbelt werden kann? Ich weiss nicht, ob da eine Rückkehr zum Flughafen nicht sogar schneller ist, als einen Platz zu suchen und dort präzis runter zu gehen.
...oder der Rotor gerät in ein Hindernis und die Fragmente schwirren wild umher.
 
Intrepid

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Und wenn der Pilot in Abwägung der Risiken die Entscheidung trifft eine Minute länger zu fliegen, dann weil es aus seiner Sicht und seinem Kenntnisstand sinnvoll war.
Man muss sich auch immer den umgekehrten Fall vor Augen halten: sofortiges Heruntergehen auf einem leider ungeeigneten Gelände und der Tail Boom ist nicht abgebrochen - sprich der Grund für das sofortige Landen existiert nicht, besser wäre es gewesen, zum nächsten geeigneten Landeplatz weiter zu fliegen.
 

ceffi

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Man muss sich auch immer den umgekehrten Fall vor Augen halten: sofortiges Heruntergehen auf einem leider ungeeigneten Gelände und der Tail Boom ist nicht abgebrochen - sprich der Grund für das sofortige Landen existiert nicht, besser wäre es gewesen, zum nächsten geeigneten Landeplatz weiter zu fliegen.
Nein, denn dem Pilot nimmt keiner die Entscheidung in einer Emergencysituation ab. Bei dem Absturz kommt hinzu, dass er nicht nach hinten schauen kann und sieht, dass sein Teilboom brennt.
 

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Und wenn der Pilot in Abwägung der Risiken die Entscheidung trifft eine Minute länger zu fliegen, dann weil es aus seiner Sicht und seinem Kenntnisstand sinnvoll war.
Angesichts der Tatsache, dass wir (noch) nicht wissen, welchen "Kenntnisstand" es wann an Bord gab, möchte ich seine Entscheidung nicht beurteilen.

-- Thematische Trennung --

Im Flugfunk gibt es feste Sprechgruppen (auch eine mit vielen Toten bezahlte Erungenschaft), aber bei ASAP gibt's Diskussionen? War mir bislang nicht klar, werde ich beim nächsten Flug mal im Cockpit besprechen.
Andere Hersteller (als Airbus, wie hier mit den zitierten EC 135 zund EC 145 Flight Manuals) schreiben z.B. "“Land as soon as possible” means land at the first site at which a safe landing can be made" (Hervorhebung von mir).

Das Transportation Safety Board of Canada (TSB) schrieb im Bericht Aviation Investigation Report A09A0016 (Main Gearbox Malfunction/Collision with Water einer Sikorsky S-92A im Jahre 2009)
TSB schrieb:
Most helicopter related abnormal and emergency procedures conclude with either “land as soon as practical (or practicable)”, “land as soon as possible”, or “land immediately”.
Generally speaking, non-critical malfunctions would likely result in “land as soon as practical”.
If the situation is more serious, or there is evidence that the problem has not been resolved, the procedure may conclude with “land as soon as possible”.
If the situation presents imminent danger to the crew and passengers, the procedure would likely end with “land immediately”.

Each of these landing guidance terms implies a degree of urgency. However, the urgency associated with each of these definitions often differs among manufacturers and operators depending on the wording they use for the definition. Currently, there are no established standards for the landing guidance that is used in abnormal and emergency procedures [...]
(Hervorhebung von mir)

Für mich verstehe ich es nachwie vor so, dass das Memory Item LAND AS SOON AS POSSIBLE nicht die Rückkehr zu einem über 2 km entfernten Flugplatz bedeutet, zumindest für einen Hubschrauber. Da kann und muss der Pilot abwägen, auf welcher nächstgelegenen Fläche er landet, aber nicht mehr ob.

mfg
 
Intrepid

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Es gibt noch viele Piloten aus der Zeit, wo mit Feuer an Bord geruhsamer umgegangen wurde. Geändert hat sich das mit Swissair Flug 111.
 

jackrabbit

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Moin,

Für mich verstehe ich es nachwie vor so, dass das Memory Item LAND AS SOON AS POSSIBLE nicht die Rückkehr zu einem über 2 km entfernten Flugplatz bedeutet, zumindest für einen Hubschrauber. Da kann und muss der Pilot abwägen, auf welcher nächstgelegenen Fläche er landet, aber nicht mehr ob.
wir wissen immer noch nicht welchen Sachstand, welche Informationen der Pilot hatte, als er zum Flugplatz zurückkehren wollte.
War für ihn denn „LAND AS SOON AS POSSIBLE“ gegeben?
(z.B aufgrund einer aktuellen, andauernden Feuerwarnung)


Grüße
 
Manschy

Manschy

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Was hier für mich total untergeht (oder recht wenig thematisch behandelt wird), ist doch die Tatsache, dass wohl oder wahrscheinlich erst das Abreißen des Hecks zur Katastrophe geführt hat, weil erst dadurch die Maschine komplett instabil und unlenkbar wurde. Das zeigt das Video ganz gut.
Ich muss gestehen, dass ich so eine Art von Hubschrauber-Absturz noch nie gesehen habe.
Desweiteren ist die menschliche Komponente ein wesentlicher Faktor!
Ich glaube, dass speziell Piloten von Rettungshubschraubern mit ganz anderen Maßstäben unterwegs sind als normale Zivil-Piloten und ich denke, dass - so wie hier schon mehrfach diskutiert wurde - das Team sich sowohl auf die Anzeigen als auch auf eine gewisse Eigenerfahrung verlassen hat.
Mir fiel nach einigen Vermutungen zur Sachlage schnell das Fahren mit dem eigenen Auto ein:
Welche Geräusche, welches Fahrverhalten des Autos bringen uns dazu, sofort anzuhalten und einen Pannendienst zu rufen? Nicht so wirklich viele...
Naja, das Poltern vorn rechts wird schon nicht so schlimm sein, ich bin ja ein erfahrener Autof....
Zack, Spurstange gebrochen, Unfall.
Kann es vielleicht in diesem Fall ähnlich gewesen sein? Dass sowohl Anzeigen als auch das Flugverhalten des Hubschraubers suggeriert haben, dass ein Landen auf dem Airport noch möglich ist?
Wie gesagt, Worst Case war das Abbrechen des Hecks, und wenn damit keiner rechnet, wird es schwer, die Sachlage einzuschätzen - sowohl von den Piloten als auch von uns, wenn wir über alles mögliche spekulieren.
 

arneh

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Wieso der Heckausleger abgebrochen ist, ist eine sehr gute Frage, ich schliesse die Antriebswelle aus, die hätte so eine Unwucht haben müssen, dass die Heckrotorwellenverkleidung zuerst weggeflogen wäre. Vermutlich waren die Temperaturen so hoch, dass das Material einfach nachgegeben hat.
Evtl. ist Kraftstoff ausgelaufen und hat sich in dem Bereich der Befestigung des Heckauslegers gesammelt und sich entzündet. Ein 'normaler' Triebwerksbrand sollte eigentlich nicht so viel Hitze außerhalb des Triebwerkes erzeugen, dass da nach < 2 Minuten das Heck abfällt, es sei denn es war ein uncontained engine failure der Verdichter Scheibe mitsamt Abtrennung der Kraftstoffleitung. Das hätte dann aber eigentlich so ein Spektakel machen müssen, dass man da sicherlich sehr zu einer sofortigen Landung animiert worden wäre.
 

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Ein Gedanke noch zur Spekulation bzgl. des Kenntnisstands des Piloten: Es gilt ja auch Aviate, Navigate, Communicate in genau dieser Reihenfolge. Der Pilot hat aber kommuniziert. Das könte ein Indiz sein, dass die Situation in der Luft sich nicht so problematisch darstellte.

Ich habs noch nicht gehört, aber vielleicht liefert LiveATC Hinweise
https://archive.liveatc.net/kpmp/KPMP-Twr-Aug-28-2023-1230Z.mp3.

mfg
 
AT-6

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In diesen zwei News-Clips ist jeweils ein Funkspruch zu hören:

"Wir haben mechanische Probleme während des Fluges. Wir sind auf dem Weg zurück zu unserer Station. Ihr müsst den Boden-Transport benutzen."

"Wir hatten soeben einen Triebwerksausfall. Wir bitten um Vorrang für eine Landebahn. Wir haben einen Notfall."
 
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