Abschuß ziviler Flugzeuge - allgemein

Diskutiere Abschuß ziviler Flugzeuge - allgemein im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ich möchte dem Iran hier nicht zu Hilfe kommen, aber nach dieser Aussage muß man z.B. auch fragen ob die Soldaten der USS Vincennes als sie den...

fant66

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Ich möchte dem Iran hier nicht zu Hilfe kommen, aber nach dieser Aussage muß man z.B. auch fragen ob die Soldaten der USS Vincennes als sie den Airbus abschossen auch unfähig waren mit so komplexen Waffen- und Radarsystemen umzugehen ?
Ich glaube mich zu erinnern, dass die nicht bestraft, sondern noch gefeiert wurden.
 

BiBaBlu

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Ich glaube mich zu erinnern, dass die nicht bestraft, sondern noch gefeiert wurden.
da erinnerst du dich falsch, gefeiert wurden die definitiv nicht und für und für mehrere offiziere hatte das quasi die Endstation der Karriere zur Folge.
Der gerne aufgeführte "Verdienstorden" für den Captain ist davon unabhängig und wird beim Ausscheiden eigentlich jedem kommandieren Offizier verliehen und war auch für eine längere Einsatzdauer verliehen, nicht den Abschuss von IR655, aber eben dass er aus der US Navy ausschied, zeigte u.a. eine Folge, denn Cpt. Rodgers hatte durchaus höhere Karriereziele in der US Navy.
 

Sens

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Wenn man die wichtigen Details weglässt, siehe Link, nur dann wird der Fall vergleichbar. Beim Gerichtsurteil im Iran fehlt noch die Angabe, ob es vollstreckt wird.
 
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Fulc

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Fakt ist, das Keiner der Verantwortlichen zur Verantwortung gezogen wurde.
Nach dem Rechtverständnis unserer westlichen Wertegemeinschaft, wäre dies unabdingbar.
In Deutschland, wäre es übrigens nach einem ähnlichen Vorfall zur Einleitung eines Ermittlungsverfahren gekommen.
 

Sens

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Der Vorfall wurde sicherlich untersucht. Hast Du eigentlich die Gründe im Link gelesen, die die Besatzung entlasten?!
 

Ta152

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Wichtig ist auch zu sehen das sich in den letzten 30 Jahren international einiges getan hat was Rechtsauffassung angeht.
 

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Wie wurden diese Ermittlungen durchgeführt ?
Na bei dem Abschuss durch die USA und den iranischen Airbus jedenfalls keine die zu einer Anklage und einem Urteil führten. Das meinst Du doch sicher, oder? Oder meinst Du etwa, die Ermittlungen des Irans zu dem Abschuss der 737 wo jetzt mehrere schwere Urteile für die Betroffenen am Ende stehen? Du meinst, da wurde nicht richtig Ermittelt?
 
AE

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Hier z.B.

keine Verurteilung, aber der Minister durfte seinen Hut nehmen.

keine Verurteilung durch Russland oder die Separatisten
oder hier

Kapitän Rogers erhielt von George H. W. Bush 1990 den Legion-of-Merit-Orden „für außerordentliche Pflichterfüllung im Einsatz“


Keine Bestrafung von Verantwortlichen oder Pilot aber Absetzung und Degradierung von Offizieren, die Tage vorher das Eimdringen US-Aufklärer in den Luftraum nicht verhindern konnten. Also, ganz im Gegenteil, Aufbau von Druck für den nächsten Abschuß.

Insofern ist die Bestrafung von eigenen Armeeangehörigen bei einem vesehentlichen Abschuß die Ausnahme.
 
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BiBaBlu

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Kapitän Rogers erhielt von George H. W. Bush 1990 den Legion-of-Merit-Orden „für außerordentliche Pflichterfüllung im Einsatz“
den kriegt jeder kommandierende Offiizier im Einsatz, der ist unabhängig des Abschusses.
Ja, angemessen wäre gewesen, den nicht zu vergeben, aber es ist nicht so, dass er für den Abschuss belohnt wurde.
 
Kilgore

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Man darf auch nicht vergessen, dass der Captain der Vincennes in einem Zwiespalt steckte...

Er ging von einer Bedrohung für Schiff und Crew aus und als Captain, gerade eines Kriegsschiffes ist es oberste Aufgabe Bedrohungen ernst zu nehmen und abzuwenden. Wäre das kein Airbus gewesen sondern die vermutete iranische F-14 die wirklich einen Angriff beabsichtigt hätte wäre der Unterlassene Befehl zum Abschuss ebenso falsch und möglicherweise tödlich für Schiff und Crew gewesen. Klar könnte man immer noch argumentieren, dass notfalls ja das CIWS eine Rakete erwischt hätte - vielleicht...

Es war auf Grund von Berichten von einer realen Bedrohnung auszugehen und gemäß Faktenlage schien genau das wovor auch von verschiedenen Diensten gewarnt wurde einzutreffen, auch wenn die Fakten falsch interpretiert wurden er musste aus den ihm zur Verfügung gestellt wordenen Fakten eine Entscheidung treffen und dabei als allererstes Schiff und Crew berücksichtigen.

Er hat auf Grund der ihm zugetragenen Faktenlage gehandelt und so bitter wie es ist und wie es klingt, im Rahmen seiner Pflicht als Kommandierender Offizier eines Kriegsschiffs richtig gehandelt um eine offensichtliche Gefahr für sein Schiff abzuwenden - auch wenn das Ergebnis auf Grund falscher Informationen fatal war.
 
hakö

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Es ist besonders tragisch, wenn einem Kommandanten die zur endgültigen Beurteilung der Lage benötigten Fakten fehlen und er nach wenigen Daten aus Zeitmangel entscheiden muß.
Da kann man ihm zwar keinen Vorwurf machen, aber ihn selbst wird diese fatale Entscheidung belasten, auch wenn ihm nach den verfügbaren Daten eine Bedrohung dargestellt wurde die dann kein war.
Solche Entscheidungsträger tun mir sehr leid, wie wird man damit fertig?
 
Tiefenwirkung 73

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Euer Ernst? Ein Kriegsschiff fährt in fremdes Hoheitsgebiet, die Besatzung schießt dort ein Zivilflugzeug ab, tötet 290 Menschen und euch tut der
arme Kapitän (des Kriegsschiffes) leid?
Das nenne ich mal Empathie!
 

BiBaBlu

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zum Glück machst du es dir mit kompletter Simplifizierung nicht sehr leicht. und du hast Einzahl zu Mehrzahl gemacht.
 
Intrepid

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... Ein Kriegsschiff fährt in fremdes Hoheitsgebiet, die Besatzung schießt dort ein Zivilflugzeug ab, tötet 290 Menschen und euch tut der arme Kapitän (des Kriegsschiffes) leid? ...
Schreib noch dabei, dass das amerikanische Kriegsschiff zur gleichen Zeit von iranischen Schnellbooten angegriffen wurde und einige Zeit zuvor ein anderes amerikanisches Kriegsschiff von einem iranischen Flugzeug bombadiert wurde und es dabei Tote und Verletzte gab.

Die Möglichkeit eines Angriffs war sehr real.

Wer schickt eigentlich ein ziviles Passagierflugzeug über einen aktiven Kampfplatz und lässt es noch Richtung des gegnerischen Schiffes, welches Ziel der eigenen Angriffe ist, sinken? Das Surreale an den Kriegen der Jetztzeit ist, dass sie parallel zum normalen Leben stattfinden.
 

BiBaBlu

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und einige Zeit zuvor ein anderes amerikanisches Kriegsschiff von einem iranischen Flugzeug bombadiert wurde und es dabei Tote und Verletzte gab.
kleine Korrektur, die USS Stark wurde von einer irakischen Exocet getroffen.

Tatsache bleibt aber, dass die Bedrohungslage real war und man durchaus versuchte, auch auf zivilen Frequenzen, das Flugzeug zu kontaktieren, das sich aber potentiell nicht angesprochen fühlte, da sich die Piloten der Gefahrenlage am Golf nicht bewusst waren.

Es ging bei diesem tragischen Zwischenfall sehr viel schief, aber es wurde auch von unabhängigen Ermittlern wiederholt bestätigt, dass sich die Crew im Rahmen der ihr zur Verfügung stehenden Informationen korrekt verhielt.
Die Rahmenbedingungen hingegen waren fehlerhaft (zB hätte eben der Luftraum gesperrt werden müssen) und das benutzte AEGIS-System arbeitete fehlerhaft.
Das Entschuldigt den Abschuss nicht, aber es setzt ihn in einen wichtigen kontext.

Bevor jetzt jemand kommt, nein bei MH17 war die Lage nichtmal ansatzweise ähnlich, es gab einerseits keinerlei Versuche der Warnungen und dazu wurde das System willentlich in Hände gegeben, die es unqualifiziert benutzen würden. Und Russland tat alles um die Ursache zu verschleiern, wir erinnern uns an Fotomontagen mit ukrainischen Su-27, Su-25 und anderem, dem jahrelangen Stuss von Sputnik, TASS, RIAN, etc um nur keine Nähe zur Wahrheit zuzulassen im russischen Meinungsraum.
Und bei PS752 gab es keine reale Bedrohungslage, aber ein völlig disfunktionales, panisches lokales Flugabwehr-Konstrukt aus zig Teilstreitkräften und konkurrierenden Armeestrukturen, dazu keinerlei Versuch der Kommunikation, keine (2020 weit besser funktionierenden als 1988) Identifikationsbemühungen und anschliessend sofort rigoroses Abstreiten, obwohl die Lage sofort klar war (die Iraner meldeten stolz den Abschuss eines Feindes, während ein Passagierflugzeug verschwand)
 

jackrabbit

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Es steht und fällt wohl mit der Frage wie man den USA gegenüber steht, mit denen man einerseits befreundet gemeinsam in der NATO ist, die andererseits aber seit Kriegsende 1945 kontinuierlich einen Krieg/ militärischen Konflikt nach dem anderen geführt haben/ führen.
 

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Es steht und fällt lediglich mit der bestmöglichen, fundierten Untersuchung dieser Katastrophen.
Ich habe allerdings den Eindruck, und das ist meine Meinung, dass einige Länder auf diesem Globus im Denken des letzten Jahrhunderts hängengeblieben sind, andere sich jedoch weiterentwickeln. Wenn man Fehler aufarbeitet, ist dies ein Zeichen der Entwicklung.
 
Intrepid

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Es steht und fällt wohl mit der Frage wie man den USA gegenüber steht, mit denen man einerseits befreundet gemeinsam in der NATO ist, die andererseits aber seit Kriegsende 1945 kontinuierlich einen Krieg/ militärischen Konflikt nach dem anderen geführt haben/ führen.
Deren Schutz man gnießt und von deren imperialen Verhalten man Nutzen hat. Wobei "man" den Großteil der Bevölkerung meint, nicht jeden hier im Lande. Wird ja in diesem Thread deutlich, dass es da unterschiedliche Bewertungen gibt.
 

Proud of Freddie

Flieger-Ass
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Ja, das ist halt die hier legale Meinungsfreiheit, in anderen Ländern darf man nach Äußerung der Meinung durchaus mal Nawalny Gesellschaft leisten, ach nein, hat ja Einzelhaft…
Denke ich an Trump, muss ich wieder an das letzte Jahrhundert denken. Es ist also unerheblich, ob die Bedrohung westlich oder östlich des Atlantiks lauert, eine intensive Untersuchung ist immer von entscheidender Bedeutung.
 

jackrabbit

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@Proud of Freddie
Jedes Land behauptet für sich bestmöglich, intensiv untersucht und angemessen beurteilt zu haben.
 
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