Abschusszahlen

[schneidi]

Für viele sicher ein alter Hut, aber mich erstaunen immer wieder die enorm hohen Abschusszahlen der deutschen Jagdflieger im 2. Weltkrieg.

Ohne jetzt kruden Verschwörungstheorien das Wort zu reden:
- Wie sind diese enormen Ziffern innerhalb so kurzer Zeit, manchmal in 4-6 Wochen 50-60 Abschüsse zustande gekommen? Waren die 24 Stunden am Tag in der Luft? Hatten die nie Urlaub?
- Wie sind die hohen Abschussziffern erklärbar vor allem im Vergleich zu den eher bescheidenen Zahlen der Alliierten? Selbst als die japanische Luftwaffe kaum noch Gegenwehr gegen die personell, technisch und taktisch überlegenen US-Piloten leisten konnte, haben die amerikanischen Piloten nicht annähernd so viele Abschüsse für sich reklamiert wie die deutschen Flieger.

Oder war man auf deutscher Seite aus anderen Gründen an möglichst hohen Zahlen interessiert?

Sind diese Zahlen mit dutzenden Pioten, die mehr als 100 Abschüsse für sich in Anspruch nehmen, wirklich über jeden Zweifel erhaben? Gibt es z.B. neuere Untersuchungen aus Russland über diese Zahlen?

Jan

 

[Bleiente]

Also zu einem sind die hohen Gesamtzahlen bei den Deutschen dadurch zu erklären das ein Jagdflieger wenn er es schaffte den ganzen Krieg in einer Fronteinheit verbliebt.
Ein System wie bei den USA nach soundsovielen Einsätzen (in meine etwas von 50 gehört zuhaben pro Turnus) aus der Frontlinie gezogen zu werden und in der Heimat als Ausbilder zu dienen oder in Stabspositionen war in Deutschland nicht üblich.
Anderseits waren in in Deutschland selbst hohe Offiziere als Einheitenführer aktiv am Kampfgeschehen beteiligt.
Hinzu kam das ein großteil der Deutschen Piloten sich ihre ersten Abschüsse gegen Luftwaffen sichern konnten die entweder nicht den aktuellen technischen Stand entsprachen oder schlicht und ergreifend von der deutschen Übermacht erdrückt wurden sind. Diese erfahrungen (Überlebenserfahrungen) konnten dann natürlich de ganzen Kriege über genutzt werden.
Aber neben den absoluten Ausnahmenassen, hatte die Mehrheit der deutschen Jagdflieger ,meiner Meinung nach, im Schnitt aber auch nicht mehr als etwa 10 Luftsiege für sich zu verbuchen.

 

[Rotorhead]

Man darf zudem nicht vergessen dass die deutsche Jagdwaffe relativ klein war im Vergleich zur Zahl ihrer Gegner. Die 109 hatte eine kurze Flugdauer. D.h. die konnten mehrmals am Tag frisch aufmunitioniert gegen den Feind starten. Die Westalliierten hatten viel längere Anflugstrecken. Dann muss man auch sehen dass die Qualität der Ausbildung bei den deutschen am Anfang wirklich hervorragend war. Das änderte sich später, was sich dann auch bei den Verlusten stark bemerkbar machte. 1944 wurde die Überlegenheit des Gegners so groß das dann auch sehr viele „alte Hasen“ verloren gingen.

 

[schneidi]

Aber die Riesenzahlen kamen ja nicht 1941, als man die russische Luftwaffe am boden erwischte und gegen I-153, I-15 usw. antrat.

Hartmanns Zahlen sind 1943-45, als die UdSSR sich qualitativ und quantitativ erholt hatte.

Habe hier übrigens einen Link zu einer ähnlichen Diskussion gefunden:
http://forum.88-iap.de/viewtopic.php?t=17


Gruß Jan

 

[AM72]

Ein paar wichtige Gründe wurden bereits genannt.
Es gibt aber, so meine ich, noch ein paar :

Die Deutschen nahmen es mitunter bei den Abschussmeldungen nicht so genau. Es wurden eigentlich immer mehr angegeben und bestätigt, als tatsächlich erreicht. Wie groß das etwa Prozentual ist, lässt sich wohl kaum sagen. Auch kann das nicht an jedem Piloten immer und gleich angewendet werden.

Die alliierten - auch die russ. Piloten - hatten teilweise sehr strenge Abschussnachweise zu führen. Meistens wurden Zeugen benötigt.

Irgendwie hatten die Deutschen auch ein paar "Naturtalente" dabei. Da wurde mit großer Erfahrung und größtem Können geflogen - etwas Schiessen mit Vorhalt, rein nach Gefühl .

Weiterhin hatten deutsche Piloten nicht immer, aber oft das Glück, hinter den eigenen Linien oder auf deutschen Boden notzulanden oder per Asprung zu landen.

Da waren Alliierte Piloten vor allem später im Nachteil.
Es ist nämlich auch interessant zu betrachten, wie oft ein erfolgreicher Pilot selber abgeschossen wurde.
Koshedub etwa ( erfolgreichster Alliierter Jagdflieger mit 62 bestätigten Abschüssen, hinzu kommen 2 nicht anerkannte US-Mustangs sowie nach persönlichen Angaben weiter ca. 40 eindeutige, aber nicht bestätigte Abschüsse) wurde nur einmal abgeschossen. Wäre dies hinter den deutschen Linien passiert - ja, dann wäre er nicht so weit gekommen.

 

[Carlos G.]

Ein paar wichtige Gründe wurden bereits genannt.
Es gibt aber, so meine ich, noch ein paar :

Die Deutschen nahmen es mitunter bei den Abschussmeldungen nicht so genau. Es wurden eigentlich immer mehr angegeben und bestätigt, als tatsächlich erreicht.

Das höre ich so zum ersten Mal! In allen Tagebüchern ist immer erwähnt dass viele Abschüsse nicht gezählt werden konnten, weil kein "Katzmarek" gerade vorhanden war um den Abschuss zu bestätigen (wenn der Film des Abschusses nicht eindeutig einen solchen nachwies). Auch von Seiten der Allierten habe ich öfters gelesen, dass die deutschen Zahlen wesentlich vertrauenswürdiger seien, als die eigenen (haupts. die der Amis).

 

[AM72]

Liest man so die Veröffentlichungen von Abschusszahlen, glänzen aber die offiziellen deutschen Angaben ständig mit Übertreibungen.
Das wird bei anderen teiweise auch so gewesen sein - Propaganda ist halt schön - aber die Deutschen waren da doch führend - die RAF war ja immer fast total vernichtet, ebenso die Russ.Luftwaffe - während sich deutsche Landser und Offiziere über die "lästige Rote Luftwaffe" beschwerten - schon 41 ...
Wie weit das nun wieder Einfluss/Ursache auf die einzelene Abschusszahlen der Piloten hat, ist eine andere Frage.
Es sind aber einige Fälle bekannt, wo deutsche Piloten bestätigte Abschüsse angeben und beschreiben, wo zb. die RAF genau nachgewiesen hat, am betreffenden Ort und Zeitraum gar nicht so viele Flugzeuge überhaupt gehabt zu haben.
Ich meine, diskutieren hat hier wenig Sinn - aber an Hand solcher Sachen kann sich ja jeder seinen Teil selber denken ;)

 

[helischmidt]

... die hohen Abschusszahlen mancher deutschen Jagdflieger, kamen nicht von ungefähr.

Die, die sie erreichten waren schon außergewöhnliche Piloten... es waren ja auch nicht viele!

Ein Grund, wurde schon genannt... fliegen und kämpfen vom Anfang bis zum Ende... und was man nicht vergessen darf, manchmal den ganzen Tag über und das Woche für Woche.

Engländer, Amerikaner und auch Russen, konnten sich zwischen den Einsätzen wesentlich besser erholen und wurden nach einer gewissen Einsatzhöhe abgelöst, durch frische gut ausgebildete Piloten... da stand einfach mehr Personal zur Verfügung.

Dazu kam, dass die deutschen Flieger, ab Frühjahr 1942, so gut wie keinen Heimaturlaub mehr hatten.

Die Lieben waren doch froh, wenn manchmal für längere Zeit kein Flugwetter herrschte, damit sie sich mal richtig ausschlafen konnten!

Man sollte besser fragen:

Wie viele Flugzeuge wurden im Laufe des 2. WK abgeschossen... amerikanische , englische, russische, deutsche... etc.?

 

[AM72]

Man sollte besser fragen:

Wie viele Flugzeuge wurden im Laufe des 2. WK abeschossen... amerikanische , englische, russische... oder deutsche etc.?

Meine ich auch - wenn man da noch die in den Luftkämpfen ageschossenen LFZ extra abhandeln kann, bekommt man das realisterische Bild - solche Zahlen müssen ja nicht 1000% genau sein - wenn die Größenordnung stimmt, ists ok.

 

[schneidi]

Ich will noch ein wenig Öl ins Feuer gießen.

Ich habe hier einmal eine Seite herausgesucht, auf der die deutschen Piloten aufgeführt sind, die an einem Tag die meisten Abschüsse erreicht haben sollen:

http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/germany-top1.html

17 Abschüsse gegen die RAF an einem Tag? Seit wann hatte die RAF denn einen solchen Pilotenüberschuss? Bei der Luftschlacht um England jedenfalls noch nicht. Gibt es für die RAF einen offiziellen Bericht für den 1.9.42?

Und noch eines fällt auf dieser Liste auf: Wenn man sich anschaut, welche Gesamtabschusszahlen zusammenkommen an diesen Tagen, dann werden am Ende oft genug "Schallmauern" durchbrochen: Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ...

Hier mal zu den ersten 20, bei 15 liegen Zahlen vor: Fünf von ihnen brachen Schallmauern, jeder Dritte.
- Emil Lang schafft mit 18 Abschüssen im November 43 eine Punktlandung auf dem hundertsten.
- Franz Schall schafft den hundertsten mit 13 Abschüssen am 31.8.44.
- Erich Rudorffer schafft den 200. in so einem Abschussrausch am 28.10.44.
- Erich Hartmann schafft den 300. und 301. am 24.8.44; er schafft insgesamt 10 Abschüsse. Auch sein 200. stand am Ende eines Tages mit 10 Abschüssen (2.3.44).

Und auch weiter unten in der Tabelle geht das so. Oft genug ist der letzte Abschuss dann genau der 50., der 100., der 150. oder 200. Manche haben sich auf Jubiläumsmassenabschüsse sogar spezialisiert (Bär, Nowotny).

Dieser Jubiläumsabschuss ist keine Ausnahme, sondern fast die Regel. Da sollte man nicht an ein Frisieren der Statistik glauben? Fällt mir immer schwerer.

 

[Rotorhead]

Die Anerkennung eines Abschusses war keinesfalls einfach.
Ich habe in einem Buch so einen Bericht im entsprechenden Standardformular.
Ohne Zeugen die sich verbürgen ging da nichts. So dürfte es eher häufiger vorgekommen sein dass zu wenig Abschüsse anerkannt wurden als zu viele.

Gerade das alliierte System des „Score“ bedeutet ja das einer Abschüsse zugesprochen bekommen konnte wenn er nur genug Maschinen beschädigt hat, ohne tatsächlich mal eine abzuschießen.

Diese Diskussion ist übrigens so alt wie die Jagdfliegerei. Laut Adolf Dickfeld wurden darüber sogar Gerichtsprozesse geführt.

Die Siegermächte hielten die scores anfangs auch für Propaganda. Der Abgleich mit Verlustlisten ist erfolgt und was man nach über 60 Jahren als bestätigt sieht ist wohl eher zu niedrig angesetzt als anders herrum.

 

[helischmidt]

Ich will noch ein wenig Öl ins Feuer gießen.
Dieser Jubiläumsabschuss ist keine Ausnahme, sondern fast die Regel. Da sollte man nicht an ein Frisieren der Statistik glauben?

... glaub, was du willst!

 

[Rotorhead]

Da wurden zum Teil wirklich unglaubliche Leistungen vollbracht.
Was aber noch lange nicht bedeutet das es unmöglich war.

Die Propaganda hat in den Meldungen von zusammengefassten Tagesergebnissen oder Schlachtverläufen übrigens auf allen Seiten gelogen.

Bei den persönlichen Erfolgen sah das aber anders aus.
Viele Piloten sahen sich im "sportlichen Wetteifer" miteinander.
Die haben sich mit Argusaugen gegenseitig bewacht.

 

[Rotorhead]

Die Deutschen nahmen es mitunter bei den Abschussmeldungen nicht so genau. Es wurden eigentlich immer mehr angegeben und bestätigt, als tatsächlich erreicht. Wie groß das etwa Prozentual ist, lässt sich wohl kaum sagen. Auch kann das an jedem Piloten immer und gleich angewendet werden.

Also jetzt bin ich aber gespannt wie du diese gewagte These belegen willst.

Die alliierten - auch die russ. Piloten - hatten teilweise sehr strenge Abschussnachweise zu führen. Meistens wurden Zeugen benötigt.

Soso, Bei den deutschen wurden immer Zeugen benötigt.

Weiterhin hatten deutsche Piloten nicht immer, aber oft das Glück, hinter den eigenen Linien oder auf deutschen Boden notzulanden oder per Asprung zu landen.
Da waren Alliierte Piloten vor allem später im Nachteil.

Ich nehme mal an diese Behauptung stützt sich auf irgendwelche geheimen Statistiken die nur dir zugänglich sind? Was willst du damit überhaupt sagen?
Damit kannst du ja wohl nur sagen wollen das eine über dem Reichsgebiet abgeschossene Besatzung in Gefangenschaft geriet. Das mag wohl für Deutschland gegolten haben. Gekämpft wurde aber auch noch andernorts. Das ist dir schon bekannt, oder?

Es ist nämlich auch interessant zu betrachten, wie oft ein erfolgreicher Pilot selber abgeschossen wurde.
Koshedub etwa ( erfolgreichster Alliierter Jagdflieger mit 62 bestätigten Abschüssen, hinzu kommen 2 nicht anerkannte US-Mustangs sowie nach persönlichen Angaben weiter ca. 40 eindeutige, aber nicht bestätigte Abschüsse) wurde nur einmal abgeschossen. Wäre dies hinter den deutschen Linien passiert - ja, dann wäre er nicht so weit gekommen.

Gerade an der Ostfront mussten sich hinter den feindlichen Linien heruntergekommene Flieger zu den eigenen Linien durchschlagen.
Das war bei allen Feldpostadressen so.

Dafür das du scheinbar wirklich nur sehr oberflächliche Kenntnisse zu diesem Thema hast, stellst du hier recht gewagte Thesen auf.

 

[schneidi]

Also jetzt bin ich aber gespannt wie du diese gewagte These belegen willst.



Soso, Bei den deutschen wurden immer Zeugen benötigt.

Ich las, dass ab Juli 43 keine Bestätigungen mehr nötig waren. Diese Aussage ist also falsch?

Jan

 

[Rotorhead]

Ich las, dass ab Juli 43 keine Bestätigungen mehr nötig waren. Diese Aussage ist also falsch?

Jan

Ja, ist sie.

Wo hast du das denn gelesen?

 

[schneidi]

Hier:

http://forums-de.ubi.com/eve/ubb.x/a/tpc/f/388104122/m/9241034423/p/3

Allerdings habe ich keine weitere Bestätigung gefunden. Daher meine Frage.

Gruß Jan

 

[Carlos G.]

Wenn also "einiges" an Abschüssen erlogen war (ein anderes Wort fällt mir jetzt nicht ein) wie kann man an den Tagebüchern der einzelnen Jagdfliegern diese Listen als Anhang sehen wo genau jeder Abschuss vermeldet ist, mit Datum und Uhrzeit, Gegend, plus Typ des gegnerischen Flugzeugs? Wer hat diese Eintragungen gemacht damals? Der Pilot, die Staffelführung? Jemand anders wohl kaum. Bestimmt nicht die Propaganda, die machte ja nur Pauschalangaben. Dass diese nicht ernst zu nehmen waren, dass weiss ja jeder...

 

[AM72]

Wenn also "einiges" an Abschüssen erlogen war (ein anderes Wort fällt mir jetzt nicht ein) wie kann man an den Tagebüchern der einzelnen Jagdfliegern diese Listen als Anhang sehen wo genau jeder Abschuss vermeldet ist, mit Datum und Uhrzeit, Gegend, plus Typ des gegnerischen Flugzeugs? Wer hat diese Eintragungen gemacht damals? Der Pilot, die Staffelführung? Jemand anders wohl kaum. Bestimmt nicht die Propaganda, die machte ja nur Pauschalangaben. Dass diese nicht ernst zu nehmen waren, dass weiss ja jeder...

Genau das meinte ich, Carlos. Es gibt da einige Fälle, wo solche Abschüsse genau deshalb widerlegt werden konnten.

Und ich sagte ja auch :

Das wird bei anderen teiweise auch so gewesen sein - Propaganda ist halt schön - aber die Deutschen waren da doch führend - die RAF war ja immer fast total vernichtet, ebenso die Russ.Luftwaffe - während sich deutsche Landser und Offiziere über die "lästige Rote Luftwaffe" beschwerten - schon 41 ...
Wie weit das nun wieder Einfluss/Ursache auf die einzelene Abschusszahlen der Piloten hat, ist eine andere Frage.

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Dafür das du scheinbar wirklich nur sehr oberflächliche Kenntnisse zu diesem Thema hast, stellst du hier recht gewagte Thesen auf.

Im übrigen ist es mal wieder interessant anzusehen, was so passiert, wenn man in einer ganz bestimmten Richtung am "Lack kratzt".
Es ist immer das selbe langweilige, dumme und endlose Spiel :
Äussere einer nur den geringsten Zweifel an den Erfolgen (ohne sie im Grunde anzuzweifeln) der stolzen, tüchtigen und übermenschlichen deutschen Soldaten im WKII - und schon sticht man in ein Wespenest. Da wird sich echauffiert und aufgeblasen, da ist man zu Tode beleidigt - man bringt ja regelrecht die ganze Welt ins Schwanken und erschrickt förmlich über sich selber !
Warum ist das wohl so ? Wer erweist da wem welchen Bärendienst ?
Warum meinen gerade immer die selben, ganz alleine die immer währende einzige Wahrheit geerbt und gepachtet zu haben ?

Da ist man denn schnell oberflächlich, hat keine Ahnung und muss sich wundern, das man überhaupt in der Lage war, die eigenen Zeilen zu tippen - von einer sachlichen Diskussion kann dann ja keine Rede mehr sein.

 

[Rotorhead]

Irgendwie habe ich darauf gewartet dass so was von dir kommt.

Irgendwie sind es immer dieselben die so reagieren wenn ihnen die Argumente ausgehen.