2. WK Jagdflugzeuge

Diskutiere 2. WK Jagdflugzeuge im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Ich sehe gerade eine Dokumentation über die P-51 Mustang. Eine Frage an die Wissenden: Welches Flugzeug wird eigentlich gemeinhin als das beste...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Schorsch, 12.02.2005
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.478
    Zustimmungen:
    2.180
    Beruf:
    was mit Flugzeugen
    Ort:
    mit Elbblick
    Ich sehe gerade eine Dokumentation über die P-51 Mustang. Eine Frage an die Wissenden:
    Welches Flugzeug wird eigentlich gemeinhin als das beste Jagdflugzeug des II Weltkrieges (europäischer Schauplatz) angesehen? Ich denke, dieser Frage kann man schwer mit einer einfachen Antwort genügen, aber so eine Art Ranking wäre interessant für mich.

    Dazu noch eine weitere Frage: Hat die Bewaffnung der Amis mit Maschinengewehren eigentlich Sinn gemacht oder war die Bewaffnung mit Kanonen (>20mm)effektiver?
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Ratgeber und die Flugzeug-Kategorie

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Hotte

    Hotte Alien

    Dabei seit:
    05.10.2004
    Beiträge:
    6.977
    Zustimmungen:
    568
    Beruf:
    Beauftragter der Stadt Würzburg
    Ort:
    Würzburg
    Hallo,

    das ist schwierig zu beantworten. Die P-51 wird oft als der beste Propeller-Jäger genannt. Sie war in ausreichenden Stückzahlen vorhanden um dies zu beweisen. Auch die Piloten hatten generell zu ihrer Zeit die bessere Ausbildung als ihre deutschen Gegner. Auch das spielte eine Rolle. Meiner Meinung nach ist die P-51 sicher mit das beste was in Europa anzutreffen war. Die deutschen FW 109 D oder Ta 152 waren sicher technisch auf Augenhöhe, konnten dies aber nicht mehr zeigen. Die Piloten waren hastig ausgebildet. Die Stückzahlen waren zu gering. Auch die Qualität der langsam untergehenden Rüstungsindustrie lies doch rapide nach, so das nicht alle Maschinen einer Typreihe als gleichwertig einzustufen waren. In dieser Zeit waren auch die Fähigkeiten des Piloten mit ausschlaggebend. Auch eine Bf 109 konnte, wenn sie von einem guten Piloten geflogen wurde und die taktische Situation für beide in etwa gleich war, gegen eine P-51 bestehen. Aber dies war ab 44 nur noch selten der Fall. Ganz zu schweigen von der Zahlenmäßigen Überlegenheit. Die P-51 (bzw. alle eng. und US Jäger) hatten generell alle Vorteile in ihren Händen. Die Me 262 lasse ich jetzt mal aussen vor. Sie gehörte in einer anderen Klasse.

    Hotte
     
  4. #3 christoph2, 12.02.2005
    Zuletzt bearbeitet: 12.02.2005
    christoph2

    christoph2 Space Cadet

    Dabei seit:
    25.07.2002
    Beiträge:
    1.946
    Zustimmungen:
    65
    Ort:
    Deutschland
    Hallo Schorch,

    das ist eine Frage auf die es keine definitive Antwort gibt, das kann man bis zum Sanktnimmerleinstag diskutieren (ist auch schon so oft getan worden) und doch zu keinem Ergebnis kommen.
    Die Aufgabenstellungen an die Flugzeuge der Allierten waren doch 'geringfügig' anders als die der Achsenmächte, wie kann man da einen vernünftigen Vergleich anstellen?
    Wenn schon ein Vergleich, dann macht es nur Sinn die Maschinen auf der jeweiligen Seite zu vergleichen und sich zu fragen: Welches Muster hat die ihm gestellte Aufgabe am besten erfüllt? Ein reines Nebeneinanderhalten von technischen Daten reicht zu nicht mehr als zu einem Jagdflugzeugquartett und ist auch genauso aussagekräftig wie ein solches.

    Was Deine Frage nach der US-Bewaffnung angeht, so kann man sagen die Bewaffnung mit sechs (P-51) respektive acht (P-47) Maschinengewehren war durchschlagskräftig und die Erfolge die sie gegenüber der Deutschen Luftwaffe erzielten bestätigen dies doch mehr als genug. Schon kommt man aber wieder auf die Aufgabenstellung zurück, die man an die Flugzeuge stellt: wer ist der Hauptgegner mit dem es das Flugzeugmuster zu tun bekommt?
    Erst einige Jahre später in Korea hat die neu gegründete USAF ernsthafte Erprobungen gemacht die Bewaffnung der Jagdmaschinen von Maschinengewehren (6x12,7mm) auf Kanonen (4x20mm) umzustellen (Stichworte F-86, MiG-15, GUNVAL-Projekt), da sich die MiG-15 als ausgesprochen 'zäh' gegenüber den MGs der Sabre erwies. Die US Navy beispielsweise hatte zu dieser Zeit bereits alle ihre Flugzeugmuster mit 20mm Bewaffnung ausgerüstet. Aber selbst dort gingen die Meinungen der F-86 Piloten auseinander was die Ausrüstung mit MGs oder Kanonen angeht. Nun, wenn die sich nicht einig waren werde ich mir nicht anmaßen da eine definitve Aussage zu machen, aber augenscheinlich war die Bewaffnung der US-Jäger während des 2. WKs adequat.
     
  5. #4 Schorsch, 12.02.2005
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.478
    Zustimmungen:
    2.180
    Beruf:
    was mit Flugzeugen
    Ort:
    mit Elbblick
    Es gibt da einen Aspekt, der auch mir als Nichtexperten* auffällt. Beinahe alle Flugzeuge, die in der "Endschlacht" in Europa beteiligt waren, flogen bereits 1940 (die Mustang flog erst 1941) und wurden anschließend auch nicht grundlegend verändert. Die Hauptänderungen betrafen den Motor und zum Teil die Bewaffnung. Da kommt natürlich bei Deutschland die Tatsache ins Spiel, dass am Ende des Krieges die industriellen Resourcen für Weiterentwicklung erschöpft waren.

    Der Abgang der deutschen Luftwaffe ist nicht unbedingt auf einen extremen Mangel an Flugzeugen zurückzuführen, sondern auf die extremen Verluste an fliegendem Personal, welches nicht einfach zu ersetzen ist. Die Luftwaffe hat Mitte 1944 im Schnitt 1000 Piloten pro Monat verloren, viele davon sehr erfahrene Veteranen.
    Im Endeffekt war es eine Materialschlacht.

    Thema Bewaffnung: Ne ordentliche Anzahl Maschinengewehre nützen dem, der nicht gerne genau zielt. Allerdings kann man mit einer Kanone mit einem Treffer einen Abschuss erzielen (ich werweise gerne auf die Mig-17 in Vietnam mit ihren 37mm Kanonen). Da die deutschen Jäger als Primärziel ja die Bomber hatten, waren Kanonen wahrscheinlich für sie wichtiger. Die beste Bewaffnung damals wäre wahrscheinlich eine Minigun in der Propellernabe gewesen, aber so etwas gab es damals ja noch nicht.

    *: Ich hab zwar Ahnungen von Flugzeugen, aber ich hab mich nie intensiv mit diesem WK2-Kram beschäftigt.
     
  6. #5 Dirk_TL, 12.02.2005
    Dirk_TL

    Dirk_TL Fluglehrer

    Dabei seit:
    25.12.2003
    Beiträge:
    163
    Zustimmungen:
    18
    Ort:
    55469 Simmern
    Hi,

    aber ganz sicher gab es das...z.B. bei der ME 109 lag in manchen Versionen eine Kanone zw. den Zylinderbänken und schoss durch die hohle Propellernabe.

    Gruß Dirk
     
  7. #6 Friedarrr, 12.02.2005
    Friedarrr

    Friedarrr Alien

    Dabei seit:
    15.04.2001
    Beiträge:
    9.510
    Zustimmungen:
    1.580
    Beruf:
    Klappenaffe
    Ort:
    Zuhause in Bayern, daheim im Oberallgäu
    Ich denke wenn ich "Minigun2 lese immer an eine mehrläufige Kanone!?

    War die "Motorkanone" der Bf 109 nicht hinter dem eigentlichen Motor/Zylinderköpfen/-block!?
     
  8. #7 Schorsch, 12.02.2005
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.478
    Zustimmungen:
    2.180
    Beruf:
    was mit Flugzeugen
    Ort:
    mit Elbblick
    Das die Bf-109 eine Kanone in der Nabe hatte ist mir schon klar, alerdings war es nicht gerade eine Schnellfeuerkanone.
     
  9. #8 Gargelblaster, 12.02.2005
    Gargelblaster

    Gargelblaster Flieger-Ass

    Dabei seit:
    16.11.2004
    Beiträge:
    365
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl. Ing. Luft- und Raumfahrttechnik
    Ort:
    EDDS
    Ich würde folgendes Ranking vorschlagen

    Me 262
    P-51 D
    FW 190
    Spitfire
    BF 109

    und dazwischen irgendwo die P-47 und Gloster Meteor

    Wahrsacheinlich sinnlos, aber egal
     
  10. #9 Bleiente, 12.02.2005
    Bleiente

    Bleiente Alien

    Dabei seit:
    27.12.2004
    Beiträge:
    5.771
    Zustimmungen:
    177
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Nordschwarzwald
    Nun die MK 108 hatte eine theo. Kadenz von 600 Schuß/min. Das war für damalige Verhältnisse definitiv eine Schnellfeuerkanone !

    Aber was die prinzpielle Ausstattung der Flugzeuge mit jeweilgen Waffen anbetraf, so war die Aufgabenstellung und das taktische Einsatzprofil entscheidend.
    Mit der MK 108 konnte man mit einem Treffer eine P-51 abschiessen und mit vier Treffern eine B-17. Zum Vergleich beim MG151/20 waren für eine B-17 noch 20 Treffer notwendig.
    Da der Haupteinsatz in der Abwehr von Bomberströmen bestand, war eine Bewaffnung mit Kanonen sinnvoll. Wenn nur ein Anflug möglich war / ist dann, geht der Weg zwangsläufig zu immer größeren Kalibern um mt wenig Treffern maximale Wirkung zu erzielen. Da ist dann selbst die Schussfolge zweitrangig.
    Zu anderen hatte die EDW einen anderen Ausbildungsansatz, hier ging es wohl darum Schiesskünstler zu haben (siehe auch Marseille und seine minimalen Munitionverbräuche in Nordafrika). Dies wurde die qualitaitv hochwertige Zieloptik auch noch unterstützt.
    Aber der Nachteil war halt das man wenige Waffen an Bord hatte und ein Ausfall einer Kanone schwerwiegende Nachteile mit sich zog.
    Aber wie andere schon anmerkten es brauch Erfahrung und viele Flugstunden um diese Waffen dann so effektiv einzusetzten, und dafür fehlen dann die "Experten".

    Was die allierten Flugzeuge angeht da denke ich das beim Sekundärzweck nämlich Erdkampfunterstützung, mehrere relativ kleinkalibrige Waffen sinnvoller sind. Erstens erhöht es die Streuwirkung und für die Mehrheit der Ziele im .WK reichten 1,7 mm vollkommen aus. Sollten gepanzerte Fahrzeuge oder so zerstört werden so gab es entweder Spezialflugzeuge oder besondere Waffen.

    Daher ist es natürlich recht schwierig zu sagen welches Jagdflugzeug das "beste" war.
    Letzlich ist es eine Maschine und entscheid ist wer den Knüppel in Hand hält. Sinnvoller wäre die Frage nach den besten Jagdflugzeug für den Einsatzzweck oder für die jeweilige vorherrschende Situation.
     
  11. Matze1

    Matze1 Fluglehrer

    Dabei seit:
    06.07.2004
    Beiträge:
    174
    Zustimmungen:
    7
    Ort:
    Allgäu
    Ja, nomaaal.

    Ein leidiges Thema. Grundsätzlich ist die Mustang nur schwer mit den deutschen Mustern vergleichbar. Die deutschen Maschinen waren eigentlich bis 45 nur Weiterentwicklungen. Die Mustang ist ein Jäger der zweiten Generation. Mich hätte mal interessiert, was die Ammis aus ihrer P-40 gemacht hätten, wenn es keine Mustang gegeben hätte. Wäre da auch was ähnliches wie die Ta-152 oder die 109 K-4 rausgekommen??

    Ein fähiger Pilot mit nem Guten Flugzeug (K-4...) war sicher in der Lage eine P-51 zu wickeln. Aber wie gesagt: Gute Piloten gab es zu wenig.

    Zum Thema Waffen: Ich lese was von wegen Motorkanone bei der Einsnullneun: Wenn du in das Cockpit der Me schaust, siehst du zwischen den Pedalen eine "Kiste". Da ist der Verschluss drunter.
    Es gab zwei Arten von Motorkanonen:
    1. :MG-151/20. 20mm MG Feuerfolge 780-800 Schuss/min Vo: 790m/sek
    2. MK 108 30mm MK Feuerfolge 660 Schuss/min Vo:520 m/sek

    Bei der MK hieß es: 5 Treffer für eine B-17 die Durchschlagswirkung muss gewaltig gewesen sein!

    Man lese auch mal die Berichte von den alleierten Piloten, die deutsche Muster nachgeflogen haben. Beispielsweise die FW-190 D-13 u.a.

    Die Diskussion wird zu keinem Ergebnis führen!!!!!!!!


    Grüße!

    Matze
     
  12. #11 Schorsch, 12.02.2005
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.478
    Zustimmungen:
    2.180
    Beruf:
    was mit Flugzeugen
    Ort:
    mit Elbblick
    Danke soweit. Dass es das beste Flugzeug nicht gibt ist mir klar. Aber ich wollte mal ein paar Meinungen hören.
    Eine Frage noch: Inwieweit unterscheidet sich denn die P-51 als zweite Generation von der ersten Generation, also spitfire und Bf-109?

    Ich würde die Me-262 generell nicht mit den anderen Flugzeugen vergleichen. Es handelte bei der Me-262 nicht um einen ausgereiftes Flugzeug. Zu viele Probleme bestanden.
     
  13. #12 Matthias R, 12.02.2005
    Matthias R

    Matthias R Flieger-Ass

    Dabei seit:
    05.11.2004
    Beiträge:
    406
    Zustimmungen:
    12
    Ort:
    Reinheim
    Hallo

    Man kann nicht pauschal sagen "dieser Jäger ist der beste". Es kommt immer darauf an, welche Version betrachtet wird.
    Wenn man mich nach den besten Jäger bei Kriegsbeginn fragt sag ich 109, ganz klar. Ein halbes Jahr später ist das nicht mehr so sicher, Mitte 1941 stimmt es definitiv nicht mehr, hier ist ziemlich sicher die Fw190 der beste Jäger und noch ein Jahr später ist es wieder völlig offen, Mitte 1944 ist die P-51D klarer Favorit, Anfang 45 ist das schon wieder unsicher.....

    Beispiel Bf109/Spitfire: 1940 konnte die Bf109E höher und in praktisch allen Höhen schneller fliegen, die Spit I/II war eindeutig wendiger und konnte länger/weiter fliegen, aber ihr fehlten über 50km/h und über 1000m Höhe.
    1941 war die 109F noch schneller und hatte an Wenigkeit gewonnen, die Spit V war auch schneller ohne aber ihren Geschwindigkeitsnachteil aufzuholen, ihre Maximalhöhe war der 109F nurnoch gering unterlegen, die Spit war immernoch wendiger, aber auch nicht mehr mit ganz so großen Vorteilen.
    1944 war die Spitfire IX aber fast genausoschnell wie eine 109G, konnte genauso hoch steigen und immernoch wendiger (hier war der Vorsprung wieder gewachsen). Der Unterschied schrumpfte.
    Bei Kriegsende war auch der Geschwindigkeitsvorteil auf Seiten der Spitfire, nachdem sie den RR Griffon bekommen hatte. Nur wenige 109 erhielten einen 2000PS DB605, der sie wieder schneller gemacht hätte.
    1940 noch insgesamt gleichwertig mit leichten Vorteilen auf Seiten der 109 war am Ende die Spit überlegen.

    Das beste Flugzeug ist vielleicht nicht das mit den absolut höchsten Leistungen, sondern das was aus den verfügbaren Mitteln (Motorleistung/Spritvorrat) das meiste gemacht hat.
    Hier sehe ich die Mustang eindeutig vorne. Sie erreiche mit nur gut 1600PS die gleichen Flugleistungen, für die eine Spitfire, Bf109 oder Fw190 2000PS und mehr braucht, obwohl die Mustang mehr wiegt als die anderen.
    Die Reichweite kann man schlecht vergleichen, weil die Mustang schlicht und einfach mehr Sprit (intern) dabei hatte, aber auch damit muss man >1400km erstmal erreichen.

    Rein nach Leistung betrachtet ist übrigens eine P-51B/C der P-51D klar überlegen, weil sie bedeutend weniger Luftwiederstand hat. Sie isst fast 20km/h schneller. Durch die deutlich verbesserte Sicht aus der Blasenhaube ist aber die P-51D der bessere Jäger.

    Man sollte auch die Russen nicht vergessen. Was hier unter Bedingungen, die in Deutschland nur im letzten Krieshalbjahr herrschten, vornehmlich aus Holz und Stahl "zusammengezimmert" wurde war wirklich nicht zu verachten.
    Die LaGG-3 hatte zwar berüchtigte Flugeigenschaften, war aber einer 109 kaum unterlegen, die (später unter besseren Bedingungen gefertigten) La-5 konnten es auch mit einer Fw190 locker aufnehmen, die späte La-7 war Fw190A schon überlegen.
    Auch die Yak warn klasse Jäger und zu Recht gefürchtet.
    Die offizielle Anweisung an die deutschen Piloten für den Umgang mit der Yak-3 war folgende: Vermeide jeden Luftkampf mit diesem Flugzeug unterhalb 5000m!
    In 10000m war sie einer 109 aber klar unterlegen, währen deine Fw190 dort selbst mit der Höhe kämpfte.
    Erfolgsrezept der Yak-3: Leichtbau! Dadurch sehr schnell und wendig mit nichtmal 1300PS! Alles was man zum Fliegen bei schönem Wetter und Abschießen von Jagdflugzeugen nicht braucht hat man einfach weggelassen. Ausrüstungsmäßig beschränkte man sich japanischen Standards, baute aber ein Flugzeug mit "normaler" Reichweite und eindeutigem Augenmerk auf Geschwindigkeit.
    Nicht auszudenken, was eine Yak-3 mit einem Merlin-Motor zu leisten fähig wäre.....
    ....oder eine Mustang mit einem Griffon-Motor.... *

    Was in der Fw190 an Potenzial steckt haben übrigens die letzten Versionen mit über 2000PS starken Motoren gezeigt, für die Ta152C werden 750km/h Vmax und 12500m Maximalhöhe angegeben, die Fw190D-12/D-13 lagen kaum darunter ....

    Die Bf109 war mit der K-4 ausgereizt
    Die Spitfire war mit Mk XIV und Co. auch praktisch ausgereizt
    Die Bell P-63 Kingkobra hatte noch etwas (mangels besserem Motor) unnutzbares Potenzial
    Die P-47 war mit der N Version ausgereizt, in Bodennähe nie wirklich schnell
    Die Hurricane war 1944 längst ausgereizt
    Die Curtiss P-40 war 1944 längst ausgereizt
    Die Bell P-39 war überholt und durch P-63 ersetzt

    Auch die Do335 war sicher kein schlechter Jäger, hätte aber unter ca. 680km/h nicht versuchen dürfen mit irgendwem zu kurven. Darüber ging das schon, weil die Do335 noch kräftig beschleunigen konnte wo die anderen Jäger schon an der Vmax hingen und um nicht langsamer zu werden nicht so eng kurven durften. Ist aber mehr eine Anti-Bomber Maschine mit Geschwindigkeitsvorteil zum Selbstschutz.....

    Man sieht: "der Beste" ist kaum festzustellen.


    Die Me262, Meteor und die anderen Strahljäger muss man aus der Diskussion raus nehmen, da sie in einer anderen Liga spielen.
    Wenn man einen Trainings-/Vergleichsluftkampf zwischen einer Me262 und einem beliebigen Kolbenmotorjäger mit technischem Stand von Ende 44 fliegt, dann wird die 262 nur dann gewinnen, wenn sie ihre Geschwindigkeit und Steigfähigkeit nutzen kann. Wenn sich ihr Pilot darauf einlässt mit der Geschwindigkeit des Propjägers zu fliegen wird er verlieren. So wurden einige 262er abgeschossen, auch später in Korea sind Jets auf diese Art Opfer von Propjägern geworden und in Vietnam konnte eine MiG-17 jeden abschießen, der sich darauf einlies unter 1000km/h mit ihr zu kurven.
    Eine eingespielte Fi156 Besatzung überlebt locker eine angreifende P-51D bis diese keine Munition mehr hat, sie kann die P-51 sogar abschießen....


    Bewaffnung ist fast so ein schwieriges Feld wie die Kür des besten Jägers, alles hat Vor- und Nachteile. Ob jetzt viele MGs besser sind oder wenige Kanonen kommt ganz auf die Verwendung und die Zuverlässigkeit der Waffen an. Die Zuverlässigkeit war bei Kanonen und MGs wohl recht ähnlich, so dass man hier mit vielen Waffen (MGs) im Schnitt auch mehr Waffen klar hatte. Wenn ne 109 ihre Motorkanone verliert hat sie nurnoch 2 MGs, wenn bei ner P-47 eine Waffe ausfällt sind noch 7 übrig.

    Aber was will man mit 8 MGs wenn man Bomber abschießen muss, die auch mit vielen MGs bewaffnet sind.
    Hier ist man mit Kanonen im Vorteil. Erstens braucht man wesentlich weniger Treffer, zweitens muss man nicht ganz so nah ran bevor man das Feuer eröffnet. Selbst nur 150m mehr oder weniger machen viel aus, wenn man mit Kugelhagel begrüßt wird!
    Im Kampf Jäger gegen Jäger war eine schwere Kanonenbewaffnung mehr als man braucht, die 4 Mk108 der Me262 haben eine Mustang praktisch zerrissen, die Wirkung von bis zu 6 MG151/20 der Fw190 war nicht viel geringer!
    Hier ist die Wirkung von MGs völlig ausreichend, wenn man viele davon dabei hat, hat man halt die Sicherheit, dass immer ne ordentliche Anzahl auch schießt.
    Gegen Bodenziele sind viele MGs im Vorteil gegenüber Kanonen, weil hier eine große abgedeckte Trefferfläche und schlicht "viel Munition im Ziel" wichtiger ist, als die Wirkung des einzelnen Projektils. Es gab B-25 und A-26 mit 12 und mehr starr vorwärts eingebauten MGs für Tiefangriffe. Es ist auch kein Zufall, dass die Amis in Vietnam ihre Spookies mit Miniguns bestückt haben und nicht mit Kanonen.


    Wenn man Chuck Yeager nach dem besten Jäger fragt wird er F-15 sagen. Bevor er diese fliegen durfte war seine Antwort immer P-51D, obwohl er fast sämtliche Nachkriegsmaschinen der USAF von innen kannte.....


    *Bei den heutigen Racern sind die Merlin-Mustangs nur deshalb im Vorteil (aber deutlich), weil die Merlins viel extremer frisiert (bis 4000PS!!) werden als die seltenen Griffons. Letztere werden nicht so hart ran genommen, weil man nie weiß ob man für ein verheiztes Exemplar noch Ersatz bekommt.
    Einzige aktuell fliegende Griffon-Mustang: "Precious Metal" mit ihrem mod. Shackleton-Motor und gegenäufigen Props und Chanzenlos gegen die schnellsten Merlin-Mustang wie "Dago Red" (>800km/h in Bodennähe) .
     
  14. #13 Bleiente, 12.02.2005
    Bleiente

    Bleiente Alien

    Dabei seit:
    27.12.2004
    Beiträge:
    5.771
    Zustimmungen:
    177
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Nordschwarzwald
    Also von den Einteilungen in Generationen halte ich nicht viel. Die P-51 ist das geworden war Sie war wegen dem glücklichen Händchen bei der Triebwerkswahl.
    Wenn es soetwas wie zweite Generation bei den Jagdflugzeugen des 2.WK überhaupt gibt dann sind es die Turbinenflugzeuge und die hochgezüchteten Kolbenjäger die erst in Korea den Atem des Krieges zu spüren bekamen.

    Und die Me 262 war eigentlich genauso ausgereift wie hätte sein sollen nämlich das Sie im Einsatz fliegen und bestehen konnte und Sie war ein gefährlicher Gegner.
    Und viele Muster hatten Probleme am Anfang, aber so ist das im Wettlauf mit der Zeit und den Fortschritten der anderen Seite.
     
  15. #14 Bleiente, 12.02.2005
    Bleiente

    Bleiente Alien

    Dabei seit:
    27.12.2004
    Beiträge:
    5.771
    Zustimmungen:
    177
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Nordschwarzwald
    Super Beitrag und recht umfassend :TOP:
    als die Russen in Spiel kamen, ist mir eingefallen das wir hier die Japaner überhaupt nicht Betracht gezogen haben, und die ganzen Navy-Jäger der USA, Die hatten auch echt Bums unter Haube :HOT

    Hier hast du voll recht, das wäre nicht aus zudenken, das hätte wohl bös ausgesehen.
    Aber ist mal eine Modellbau-Idee in der Rubrik "was wäre wenn"
     
  16. #15 Schorsch, 13.02.2005
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.478
    Zustimmungen:
    2.180
    Beruf:
    was mit Flugzeugen
    Ort:
    mit Elbblick
    Wow, ich bin es nicht gewohnt, derart detaillierte Antworten zu bekommen. Vielen Dank!

    Ich habe den japanischen Kriegsschauplatz extra nicht erwähnt, weil dort ganz andere Flugzeuge im Einsatz waren. Ich denke da an die F-6 Hellcat und vor allem an die F-4 Corsair. Die japanischen Flugzeugen waren meines Wissens am Ende des Krieges nicht mehr konkurrenzfähig. Das würde jedenfalls die astronomischen Verluste erklären, hinzu kam (vielleicht wichtiger) das die Amis ab Anfang 44 einen großen Pool sehr erfahrener Piloten hatte. Der spätere Hang zu Einwegmissionen hat ja einen richtigen Vergleich nicht mehr zugelassen.

    Ich finde die enorme Motorleistung der Flugzeuge von damals sehr erstaunlich. Ich habe mal schnell nachgeschaut: das Verhältnis PS/kg ist besser als bei vielen Hubschraubern. Waren diese Flugzeuge nicht hoffnungslos übermotorisiert? Theoretisch hätten diese Flugzeuge ja senkrecht steigen können (wenn sie einen ausreichend großen Propeller gehabt hätten).
     
  17. Hotte

    Hotte Alien

    Dabei seit:
    05.10.2004
    Beiträge:
    6.977
    Zustimmungen:
    568
    Beruf:
    Beauftragter der Stadt Würzburg
    Ort:
    Würzburg
    Moin Moin

    Die Jäger der Ostfront und der Westfront hatten ganz unterschiedliche Einsatzprofile. Im Westen oder über dem Reichsgebiet spielten sich die Luftkämpfe in anderen Höhen ab als an der Ostfront. Im Osten hatte die Flugzeuge meist taktische Unterstützung für das Heer zu fliegen. Hier bewährte sich die Fw 190 A ausgezeichnet. Sie war kein Jäger für große Höhen. In der Reichsverteitigung wurden die Luftkämpe in Höhen ausgetragen die der Focke Wulf nicht so entgegen kamen. Aber zu Bomberbekämpfung war sie der bessere Jäger (schwerer bewaffnet). Aber über 6 000 m liebte es kein Pilot in einer Focke Wulf mit einer P-51 oder Spit IX zu spielen. Da hatte man lieber einer Bf 109 G. An der Ostfront war es genau umgekehrt. Die Luftkämpfe fanden selten in einer Höhe über 5 000 m statt. Da hatte man in der Fw 190 A weniger Probleme zu bestehen. Wie sich die Mustang unter Verhältnissen wie an der Ostfront geschlagen hätte, wäre sicher interessant zu wissen (die Russen hatten nur einige). Die Bf 109 hat sich überall gut behauptet. Ihre Leistungen wären auch zum Kriegsende konstant gut geblieben, wäre die Qualität ihrer Piloten nicht so rapide gesunken.

    Hotte
     
  18. #17 Bleiente, 14.02.2005
    Bleiente

    Bleiente Alien

    Dabei seit:
    27.12.2004
    Beiträge:
    5.771
    Zustimmungen:
    177
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Nordschwarzwald
    Na ja senkrecht muss ja nicht unbedingt sein, aber so ein Flugdeck war damals schon verdammt klein und da musten mit allen wegkommen was man so dranhängen kann.
    Gerade in der Seeflieger gilt "Leistung ist das halbe Leben" und Höhe die andere Hälfte.

    Aber trotzdem schon interessant das die Antwort auf die Leichtgewichtigen Jäger der Japaner in diesen Schwergewichten lag. Und erfolgreich lag.
     
  19. #18 Kollege, 15.02.2005
    Kollege

    Kollege Sportflieger

    Dabei seit:
    23.12.2004
    Beiträge:
    13
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    Sachsen
    Für die aerodynamische Güte sind die Werte auf Meereshöhe sehr interessant. Dazu sollte man die Flächenbelastung als groben Eckwert für die Manövrierfähigkeit betrachten. Das Verhältnis aus Gewicht und Leistung gibt einen Eckwert für die Steigfähigkeit. Alle Werte aus dem Kopf.

    Bf-109K4 1800PS 3300kg 580km/h 207kg/m²
    FW-190D9 2140PS 4200kg 612km/h 230kg/m²
    Ta-152H 2050PS 4700kg oder 5200kg 580km/h 200kg/m²
    P-51D 1700PS 4200kg 585km/h 193kg/m² (ohne Reichweitenrumpftank)
    P-47D 2300PS 540km/h 240kg/m²
    Spitfire IX 1700PS 3300kg 540km/h 154kg/m²
    La-7 1850PS 3250kg 615km/h 187kg/m²
    Jak-3 1290PS 2700kg 567km/h 182kg/m²
    Jak-9U 1650PS 3200kg 600km/h 185kg/m²

    Die russischen Flugzeuge sind auf geringen Höhen die Spitzenreiter, alle anderen sind dagegen auf Höhe besser.
    Wie Barkhorn sagte, Die besten Flugzeuge des Krieges? auf Höhe die P-51D am Boden die Jak-9U.
     
  20. Anzeige

    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. AE

    AE Alien
    Administrator

    Dabei seit:
    09.08.2002
    Beiträge:
    5.504
    Zustimmungen:
    1.977
    und um das Treiben noch vollendens verrückt zu machen
    Macchi MC 202 Folgore und MC 205 Veltro. :D
     
  22. #20 Schorsch, 15.02.2005
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.478
    Zustimmungen:
    2.180
    Beruf:
    was mit Flugzeugen
    Ort:
    mit Elbblick
    @ Kollege: Haben eigentlich alle Flugzeuge Turbolader gehabt? Schließlich ist die abnehmende Luftdichte/-druck der Hauptgrund für den Leistungsverlust in größeren Höhen ,nebst natürlich dem geringeren Staudruck und dem dadurch reduzierten maximalen Auftrieb. Aber das betrifft jedes Flugzeug gleichermaßen, während ein Turbolader ja nicht bei jedem Flugzeug eingebaut war.
     
Moderatoren: mcnoch
Thema: 2. WK Jagdflugzeuge
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. jagdflugzeuge 2. weltkrieg vergleich

    ,
  2. bestes jagdflugzeug 2. weltkrieg

    ,
  3. beste jagdflugzeuge 2 weltkrieg

    ,
  4. bestes jagdflugzeug im 2. weltkrieg,
  5. Beste jagdflugzeug 2 weltkrieg spitfire,
  6. beste jagdflugzeug 2 weltkrieg,
  7. das beste flugzeug im 2 weltkrieg,
  8. 56th FG Ar 234,
  9. 2 weltkrieg bestes flugzeug,
  10. jagdflugzeuge 2 weltkrieg,
  11. das beste flugzeug aus dem 2 wektkrieg,
  12. jagdflugzeug 2 weltkrieg,
  13. stärkstes jagdflugzeug II weltkrieg,
  14. druckpropeller jäger ww2,
  15. bestes flugzeug ww2,
  16. das beste jagdflugzeug im 2.weltkrieg,
  17. bestes jagdflugzeug 1. weltkrieg,
  18. Die besten kampfflugzeuge im zweiten weltkrieg,
  19. bestes flugzeug 2 weltkrieg,
  20. 2 motoriger propeller jäger,
  21. bestes ww2 flugzeug,
  22. bestes ww2 jagdflugzeug der welt,
  23. der beste bomber im 2. weltkrieg,
  24. wie schwer waren die flugzeuge im 2.weltkrieg,
  25. bester bomber 2 wk
Die Seite wird geladen...

2. WK Jagdflugzeuge - Ähnliche Themen

  1. Neues Sammelwerk "Jagdflugzeuge des zweiten Weltkriegs"

    Neues Sammelwerk "Jagdflugzeuge des zweiten Weltkriegs": Hallo! Der aktuellen Ausgabe der "Flug Revue" liegt ein Faltblatt (neudeutsch: Flyer) bei, welches für ein neues Sammelwerk namens...
  2. Fotografien von deutschen Jagdflugzeugen aus WW II

    Fotografien von deutschen Jagdflugzeugen aus WW II: Hallo zusammen. Bin das erste Mal auf dieser Seite. Hat jemand von euch 'nen Link auf dem ich Fotografien von Jagdflugzeugen aus dem WW II finden...
  3. "Hans Jacobs - Pionierleben im Flugzeugbau" Segelflugzeuge/Lastensegler/Jagdflugzeuge

    "Hans Jacobs - Pionierleben im Flugzeugbau" Segelflugzeuge/Lastensegler/Jagdflugzeuge: Liebe Forumsmitglieder, mein zweibändiges Buch über den Konstrukteur Hans Jacobs ist fertig. War er ab 1927 als Assistent von Alexander Lippisch...
  4. Visiere deutscher Jagdflugzeuge

    Visiere deutscher Jagdflugzeuge: Hallo @ all, Das Visier bei deutschen Jagdflugzeugen war bekanntlich nach rechts versetzt. Welchen Sinn hatte das? Wie kann mit einem aus der...
  5. Visier bei dt. WK I Jagdflugzeugen

    Visier bei dt. WK I Jagdflugzeugen: Hallo, mal ne blöde Frage: wie hat man im WK I eigentlich auf dt. Seite das Ziel anvisiert? Standard waren doch zwei MG. Die müssten dann ja...