Basisschulungshubschrauber der Heeresfliegerwaffenschule

Diskutiere Basisschulungshubschrauber der Heeresfliegerwaffenschule im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; EC 120 B = Neuer BSHS (Basisschulungshubschrauber) der HFlgWaS ? Bereits Ende der 90er war absehbar, daß die HFlgWaS für die HGA ein geeignetes...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Vtg-Amtmann, 18.07.2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20.07.2009
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    EC 120 B = Neuer BSHS (Basisschulungshubschrauber) der HFlgWaS ?

    Bereits Ende der 90er war absehbar, daß die HFlgWaS für die HGA ein geeignetes Nachfolgermuster benötigt, spätestens mit Ausmusterung der Alouette 2. Beinahe wäre dies der Schweizer 333 geworden. Tatsächlich wurde aber der EC 135 T1 beschafft, alsbald im „hinhaltenden Kampf“ mit dem BRH (Bundesrechnungshof), „SHS“ (Schulungshubschrauber) genannt.:FFTeufel:

    Aus der Fehl- Beschaffung des SHS (man lese von Wikipedia bis zu den Jahresberichten des BRH) resultiert damit die hochnotpeinliche Erfordernis eines tatsächlich für die HGA geeigneten Hubschraubers. Also nennt man in militärisch unbestechlicher Logik das neue Kind „BSHS“, weil man ja schon über einen erfolgreichen „SHS“ verfügt.Vgl. Bundeswehrplan 2009, Anhang 6 http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2008/Bundeswehrplan_2009.pdf.

    Naheliegend, wenn man nun schon einen SHS samt „Fenestron“ vom Haus- und Hoflieferanten hat, daß der BSHS dann durch gleiche Qualitäten gekennzeichnet ist? Wäre ja auch gut so, für den fliegenden Wechsel vom BSHS auf den SHS, oder? Wie sehr sich bereits seit 2002 und weiter über 2005und 2006 die Bundeswehr um den EC 120 B als neuen BSHS bemüht, kann man im jüngst veröffentlichten Abschlußbericht der BFU (Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung, vgl. Web-Page) zum EC 120 B – Autorotationsunfall bei der Bundespolizei in Bonn-Hangelar vom 29.01.2008 nachlesen. So hat nicht nur der EC 135 T1 bereits in der „SHS-Variante“ ein modifiziertes höheres Kufenlandegestell erhalten, sondern die Bundeswehr (wer?) ist auch seit 2002 in Sachen Kufenlandegestell und Autorotationsverhalten des EC 120 B als „BSHS“ längst der jüngsten Sicherheitsempfehlung der BFU aus Juli 2009 weit voraus! :!:

    Übrigens, das Phasenpapier für das „Beschaffungsvorhaben BSHS“ war am 30.06.09 immer noch nicht vom BMVg schlußgezeichnet und der BW-Plan 2009scheint eben doch nur ein Plan zu sein. Zivil gesagt oder gefragt, liegt hinsichtlich des langjährigen Engagements der Bundeswehr (wer?) für den EC 120B etwa eine „Geschäftsführung ohne Auftrag“ vor?:FFTeufel:

    Bei ca. 2500 Autorotationen pro BSHS und Jahr und einem Jahresflugstundenaufkommen von ca. 500 Flugstunden für jeden der neun neuen BSHS – vertraglich festzuschreiben auf 10 Jahre bzw. 45.000 Flugstunden -, erscheint ein BSHS-Wunschkandidat EC 120B bereits vor seiner Beschaffung längst als statistisches Problem. Vgl. http://www.epicos.com/epicos/portal...Article+View?articleid=1068079&showfull=false .:rolleyes:

    Dummerweise hat sich aber am 19.06.2009 in Mannheim – dies in Ergänzung zu den im Abschlußbericht der BFU zum Autorotations-Unfall bei der Bundespolizei benannten weiteren AR-Unfällen zum EC 120B – erneut ein AR-Unfall mit Flugschülern / Beamten der Niederländischen PolHSStff Amsterdam ereignet (mit Personenschäden!).

    Auch wird der Fachmann bei sorgfältiger Recherche – neben den im BFU-Abschlußbericht vom Juni 2009 benannten AR-Unfällen – auf zahlreiche weitere Flugunfälle des EC 120B stoßen, welche neben der Autorotationsproblematik des EC 120 B auch mit den hierbei teils korrespondierenden speziellen Eigenschaften des Fenestron in einem Zusammenhang stehen (vgl. auch Service Letter Eurocopter vom 04.02.05 http://www.helicoptersafety.org/pdfs/1673-67-04en.pdf.

    Der Fenestron erkennt aufgrund seiner Konstruktion – nämlich Einbettung in den ‚Duct’ sowie ohne Schlaggelenke – eben keinen relativen (Seiten-) Wind, ganz im Gegensatz zum konventionellen Heckrotorsystem, vgl. http://yarchive.net/air/fenestron.html.

    Soweit hier zu den Notlandeübungen (Power Recovery AR) während der HGA (zum und vom Leierberg und auch im taktischen Teil), den weiteren Notverfahren wie ’Fixed Tail Rotor Pitch’ und ’Loss of Tailrotor’, ’Quick-Stop’, weiter über die ’Confined Areas-’ und ’Slope Landings’‚ bis hin zum von den Fachleuten des BWB geforderten Aufrechterhalt der EASA-Musterzulassung samt reibungsloser Transition vom SHS auf die Einsatzmuster BO 105M bzw. P, TIGER, UH 1D, NH 90, CH 53, Sea-Linx, Sea-King und Cougar AS-532. Genau diese Einsatzmuster sind aber alle durch konventionelle Heckrotorsysteme gekennzeichnet.:HOT:

    Ist denn der EC 120 B wirklich der einzige zumindest „bedingt geeignete BSHS“ (Zitat Bundeswehr) für die HFlgWaS, oder steht die Bundeswehr seit Einführung der EC 135 T1 als „SHS“ bereits völlig über den Dingen und damit auch über z.B. Schweizer 333/ 343, Enstrom TH 28, R 66, MD 500 E Defender, Bell Kiowa OH-58D, FH 1100, AW 119Ke (LUH), u.a.?:engel:
     
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  3. ramier

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    EADS hat einfach ein Monopol bei der Beschaffung von Fluggeräten, ausländische Produkte und insbesondere amerikanische haben so gut wie gar keine Chance von der Bundeswehr berücksichtigt zu werden.
    Für die Hubschraubergrundschulung würden meines Erachtens R22/R44 ausreichen, ist zumindest der häufigste Typ bei zivilen Flugschulen.
     
  4. #3 Vtg-Amtmann, 18.07.2009
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    1.) Sorry, das Monopol bei der Beschaffung von Fluggeräten für die Bundeswehr hat nicht EADS, sondern das BWB (sofern dies nicht politisch bevormundet wird, siehe seinerzeit S 333 versus EC 135 T1);)

    2.) Der R 22 / R44 erfüllt nicht das "BSHS-Leistungsverzeichniss" des BWB und wenn ich mich richtig erinnere erfolgte dessen Zulassung durch das LBA schon zu Zeiten als die BFU noch dem LBA angegliedert war (also gab es keine so mutigen Abschlußberichte zum AR-Verhalten der R 22 / R44, wie aktuell zur EC 120B).:!:

    3.) Und wenn EADS glaubt, denn ein solches Monopol zu halten, dann ist die Bundeswehr selbst dran schuld (siehe deren Bemühungen den EC 120B "BSHS-tauglich" zu machen).:FFTeufel:

    4.) Offenbar haben aber einige Herren der Bundeswehr die Rechnung ohne den Wirt bzw. dem BWB gemacht. Das BWB fordert in seiner BSHS-Ausschreibung (Juli 2008) eine EASA-Musterzulassung und deren Aufrechterhalt. :TOP:

    5.) Ein modifiziertes Kufenlandegestell erfordert damit eine "ergänzende EASA-Musterzulassung" und das braucht Zeit. Im übrigen hat der EC 120 nur eine "grandfathered" Musterzulassung der BEA und das könnte dann ein Problem werden.:FFEEK:

    Grüsse vom VtgAmtm
     
  5. ramier

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    Die Beschaffungen der letzten Jahre haben doch gezeigt, dass die Leistungsverzeichnisse des BWB auf Produkte von EADS zugeschnitten sind.
    Es ist ja auch okay, wenn man deutsche und europäische Produkte fördert, allerdings soll man dann auch nicht über amerikanschen Protektionismus in Zusammenhang mit Rüstungsgeschäften schimpfen. Momentan ist es für EADS einfacher Erfolge auf dem amerikanischen Markt zu verbuchen, als für amerikanische Firmen einen deutschen Rüstungsauftrag zu erhalten, das aktuelleste Beispiel ist die Ausschreibung für den HTH.......
     
  6. #5 Vtg-Amtmann, 18.07.2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20.07.2009
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    Eine sehr mutige Folgerung von ramier.:FFEEK:

    M.E. sind die Leistungsverzeichnisse des BWB derart abgefasst, dass diejenigen Produkte welche als ungeeignet erscheinen, unter die "Kill-Kriterien" fallen.

    Kritisch wird es, wenn die Politik und/oder ranghohe Militärs die "Kill-Kriterien" verbiegen (wie es z.B. im Fall S 333 versus EC 135 T 1 erfolgte),

    ... oder wenn man die Gesamtheit der geigneten und ungeeigneten Produkte nicht kennt (bzw. man ein Produkt auf bereits informeller Ebene verurteilt, bevor man es überhaupt beurteilen kann bzw. objektiv beurteilt hat.

    Ich denke da u.a. an den Schweizer S 434, immerhin ein Sikorsky-Produkt, wie es schon beim S 333 der Fall war. ;)
     
  7. ramier

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    Ich würde es nicht als mutig bezeichnen, wenn man sich die letzten Beschaffungen der Luftwaffe und Heeresflieger anschaut, kann man einfach ein gewisses Muster erkennen.
    Ich bin schon dafür deutsche und europäische Produkte zu fördern und ich stehe auch voll hinter dem A400M Projekt, aber man muss nicht jedes Luftfahrzeug aus eigener Produktion haben oder für teures Geld neu entwickeln lassen.
    Der HTH zB, momentan entwickelt Sikorsky den CH53K, hier stellt man Anforderungen die eigentlich nicht zu erfüllen sind (Transport Dingo 2 im Innenraum) um bestimmte Muster schon vorher rauszukicken.

    HTH werden nicht in großen Stückzahlen benötigt, hier bietet sich eine Kooperation mit den USA nahezu an um Kosten zu sparen.
    Auch ein Schulungshubschrauber für die Anfängerschulung sollte eigentlich von der Stange zu kaufen sein, es gibt genügend Hersteller und Produkte weltweit die interessant sind.
     
  8. #7 Praetorian, 18.07.2009
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    Und der Kern der ganzen Aufregung, die 1:1 auch in andere Foren getragen wurde, ist jetzt was genau? Steht da jemand auf der Lohnliste von Schweizer? :rolleyes:
     
  9. #8 schrammi, 18.07.2009
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    Zu Beitrag 1: Leider kann ich nicht erkennen, ob der Beitrag Deine Meinung darstellt, Recherchen beinhaltet, irgendwoher kopiert wurde bzw. was überhaupt das Ziel/der Sinn dieses Threads ist. Wäre schön, wenn Du das nochmal verdeutlichen könntest. Vielen Dank
     
  10. #9 Helihunter, 18.07.2009
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    Zu 4.) Du meinst die Musterzulassung könnte entzogen werden?

    Zu 5.) Und? Wo könnte es da ein Problem geben?


    Was du verschweigst:

    http://www.bfu-web.de...EC120_Bonn-Hangelar.pdf

    Auch interessant der Anhang von EC und der BEA.
     
  11. #10 Vtg-Amtmann, 19.07.2009
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    Der Kern des ganzen Problems ist, dass immernoch die objektiven Profibeiträge zum Gesamtkomplex ausstehen? :FFCry:

    D.h.: Zu den Autorotationseigenschaften, zum geringen Tailboom-Stinger-Freiwinkel, zur Gradwanderung zwischen bewußten Aufsetzen mit den Kufenenden und unbewußtem Aufsetzen sowie Zurückfedern des Tailboom-Stingers, zum hohen Massenmoment bzw. großen Hebelarm des Tailbooms (samt großem Finn, schwerem Fenstronsystem und Ballastgewichten am Abschluß des Fins), zum „Mustache-Design“ der damit offenbar zu kurzen Kufenhörnern, zum vertikalen Schwerpunkt, zum Dynamic-Roll-Over, zur relativ geringen Breite des Kufenlandegestells, zu den Kufen-Schuhen (war da nicht Anfang der 80er schon mal Etwas mit den „Bremsklötzen“ beim R22 ?), zu den Stärken und Schwächen des gegenüber relativem Seitenwind „blinden“ Fenestrons samt Ansprechverhalten und Pedalweg, etc., etc. des EC120B, sowie insgesamt der gegenseitigen Multiplikation der vorgenannten „Problemchen“ zum wohl ziemlich kritischen Gesamtproblem.

    Insofern kann es meines Erachtens garnicht genug Foren geben, in die man das Problem 1:1 hineinträgt!:FFTeufel:

    Dies völlig unabhängig davon auf wesen "Lohnliste" man steht (Ich stehe übrigens auf der Lohnliste eines Deutschen Luftfahrtunternehmens und LTB, welche alles Andere als eine Schweizer 333 operieren und instandhalten).:cool:

    Helihunter möchte doch bitte fairerweise seinen Beitrag dahingehend korrigieren, dass er die drei bewußt verschwiegenen "Strichaufzählungen" ergänzt,:?! nicht dass etwa einer auf die Idee kommt, aus den Fragmenten zu folgern, die FI und FIE der Bundespolizei könnten nicht fliegen?!

    Zum Kapitel Musterzulassung:

    Da ging eine Sicherheitsempfehlung der BFU zum EC 120B an die EASA. Jegliche Modifikation erfordert stets eine "Ergänzende Musterzulassung". Seit 2004 ist dafür die EASA zuständig, ergo wird sich diese wohl sehr genau die EC 120B-Musterzulassung der BEA aus 1996 ansehen.

    Wenn dann auch noch im BFU-Abschlußbericht steht (Zitat) "Im Rahmen der Zulassung wurden im November 1996 neun Autorotationen …. demonstriert und der Vorgaben entsprechend befunden“, dann war das wohl eher die „Pflicht“ (z.B.: 3 Hover-AR aus div. Ausgangspositionen, 3 Tiefflug AR vor und nach CDP + QuickStop, 3 AR aus dem Reiseflug (straight-in, wechselnde Kurven, 180er oder 360er), statt eine „Kür“. Mir sind EASA-Zulassungen bekannt, da wurden im Rahmen der Certifizierung deutlich mehr als 100 AR geflogen.:!:

    Nochmals: Das BWB fordert für den zukünftigen BSHS eine EASA-Musterzulassung und deren Aufrechterhalt.[/SIZE][/FONT]

    An Schrammi (Mitglied des FFMC) noch einen nicht ganz ernst gemeinten Modellbau-Vorschlag: Man nehme ein Rhönrad als umlaufendes Kufenlandegestell und plaziere darin exzentrisch einen Hubschrauber; der Hubi kommt garantiert immer in horizontaler Lage zum Stillstand.:engel:
     
  12. #11 Praetorian, 19.07.2009
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    Ich glaube, Sie haben zuviel Freizeit.
     
  13. #12 Army Aviator, 19.07.2009
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    Hallo,

    Meiner Meinung nach zeigt z.B. der R-22 jeden Tag überall auf der Welt, daß er zur Anfängerschulung geeignet ist. Zudem hat er ein einzigartiges Preis-/Leistungsverhältnis.
    Eine Anfangsschulung auf R-22 und dann ein Umstieg auf EC-135 wäre wahrscheinlich ein nicht so schlechtes Konzept.

    Vielleicht wollen die Herren Fluglehrer an der HFlgWas aber einfach nicht mit so einem "Luftmoped" fliegen. ;)

    Vielleicht wurde auch deshalb nicht schon vor einigen Jahren die R-22 sondern eben die "bedingt" geeignete EC-135 angeschafft. Würde ja schließlich auch blöd ausschauen wenn die Jungs bei der Fluglehrerweiterbildung mit ner R-22 angeflogen kommen...;)

    Soll sagen, es fehlt einfach am Willen einen günstigen Kolbenhubschrauber zu fliegen.
     
    ramier gefällt das.
  14. ramier

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    Kann dem nur uneingeschränkt zustimmen, R22/R44 sind die gängisten Muster bei der Anfängerschulung, die Idee erst auf den R22 zu lernen und dann auf den EC 135 umzusatteln halte ich für nicht schlecht.
    Die Kosten für den R22 sind sicherlich auch nur ein Bruchteil dessen, was man für einen EC 120 hinlegen müsste.
     
  15. #14 Vtg-Amtmann, 19.07.2009
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    Danke und ein Bravo an Ramier und an Army Aviatorr, von Euch sind m.E. bislang die einzigen fach- und sachbezogenen Beiträge, auch wenn man zum R 22 /44 geteilter Meinung sein kann. Soll ja noch andere single-engine Turbine-Helicopter geben als den EC120B (z.B. R 66, S 333, S 434, Enstrom, etc.).:TOP:

    Praetorian (man siehe dessen Profil bei FF „Ingenieur“ und dessen Profil beim Heeresfliegerthread „VR 24 - Unterwasseroperationsdienst/Sonar MSG / MiJ 332“ samt der Gesamtheit dessen Beiträge 773 + 13.117) sind offenbar mangels Freizeit die sachlichen und fachlichen Argumente ausgegangen?:D

    A-propos Kolbenhubschrauber: Vieleicht hat "Verteidigungsamt" einen Beratervertrag mit der Hélicoptères Guimbal S.A.
    und deren Cabri G2 ist seit Dez. 2007 EASA-Type-Certificated.

    http://www.guimbal.com/ere , http://www.aviation-international.aero/pdf/Articles_PDF/AI30-2.PDF
    , http://www.easa.eu.int/ws_prod/c/do.../TCDS EASA.R.145 Cabri G2 Iss. 1 14 Dec07.pdf:HOT:
     
  16. #15 schrammi, 19.07.2009
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    Genau so, wie ich Beitrag 1 bzw. Dein Ziel des Threads immer noch nicht verstehe, verstehe ich auch obige Bemerkung nicht.

    Und nun mal von mir als Mod: Du bist neu hier und solltest Deine Art und Weise gegenüber langjährigen Forenmitgliedern überdenken.
     
  17. #16 Vtg-Amtmann, 19.07.2009
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    Bei allem Respekt vor dem Super Moderator Schrammi und dessen Aktivitäten (siehe unter Forum-Mitarbeiter), der "Modellbautip" an Schrammi war wirklich nur als "humoristischer Wink" gedacht. Wenn also missverstanden, dann Entschuldigung bitte.:red:

    Aber wo bleibt Ihr, Schrammis Beitrag zu des Pudels Kern?

    D.h.: Zu den Autorotationseigenschaften, ........siehe vorgenannt , bis zu .......... Stärken und Schwächen des gegenüber relativem Seitenwind „blinden“ Fenestrons samt Ansprechverhalten und Pedalweg etc. des EC120B, sowie insgesamt der gegenseitigen Multiplikation der vorgenannten „Problemchen“ zum wohl ziemlich kritischen Gesamtproblem?:!:

    Ziel dieses Threads ist es genau dieses sicherlich komplexe "Gesamtproblem" - was immerhin auch schon Personenschäden gekostet hat (nicht nur in Mannheim) - zur sachlich und fachlich kompetenten und möglichst professionellen Diskussion zu stellen.
    :engel:
     
  18. #17 schrammi, 19.07.2009
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    Im FF darf man sogar die Mods duzen.

    Hier kommt mein Beitrag zu des Pudels Kern: wende Dich mit dieser Diskussion an das BVB. Egal, welches Diskussionsergebnis hier erreicht wird: es ändert nichts an der Beschaffung durch das BWB. Einzig ein Erkenntnisgewinn über die Eignung (oder nicht) hier erscheint mir möglich. Und dafür muss man nicht so einen auf dicke Hose machen.
    Davon abgesehen gehe ich davon aus, dass Du sowieso nur Deine bereits fertige Meinung akzeptierst.

    Was anderes: Ist Dir schonmal aufgefallen, dass der Großteil der User hier ohne sinnlose Formatierungen auskommt? In den Mengen, wie Du sie einsetzt, wird Dein Beitrag unlesbar. Und noch ein Tipp: lies mal Deinen Beitrag 1 bei einer Auflösung von 1920x1200 Pixeln...
     
  19. #18 Vtg-Amtmann, 19.07.2009
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    Danke Schrammi für Deinen Beitrag, ich bin ja lernfähig.
    Zur Klarstellung:
    1. Mit dem BWB gibt es (bis dato) nichts zu diskutieren, denn das Teilnahmeverfahren ist seit Juli 2008 gelaufen. Der wettbewerbliche Dialog ist aber leider noch nicht eröffnet, mangels verschobener Schlußzeichnung des sogen. Phasenpapiers durch Das BMVg.
    2. Das wird sicher am Beschaffungsverfahren nichts ändern, sieht man von dessen zeitlicher Verzögerung und damit den weiteren Mehrkosten aus der Interimslösung HGA auf BO 105 M (VBH) einmal ab. Diese Mehrkosten dürften alsbald das Anschaffungsinvest der neun neuen BSHS überschreiten (und wer zahlt das Ganze?).
    3. Absolut richtig "Einzig ein Erkenntnissgewinn über die Eignung (oder nicht) hier erscheint möglich" (Ich bitte also um Beiträge zu einem solchem Erkenntnisgewinn)
    4. Natürlich akzeptiere ich meine Meinung zu einem bestimmten BSHS-Typ (z.B. S 333, S 434), wäre ansonsten ja schizophren, wenn ich es nicht täte.
    5. Ebenso aber sind die Meinungen Anderer zu anderen möglichen BSHS-Typen höchst interessant, zu respektieren und zu diskutieren und das waren bislang nur R 22 und R 44. Will etwa keiner etwas zur EC 120B und auch deren Wettbewerbern sagen?
     
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  21. Grimmi

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    Die Schweiz setzt ja nun auch schon nen Fenestron als Schulungshubschrauber ein, zumindest mit der Pilotenschule die nächstes Jahr abschliesst. Bei uns gabs aber mehr Diskussionsstoff wegen der Kufen statt der Räder bei Alouette III - aber scheinbar gehts ja ganz gut mittlerweile:

    Evaluation und Einführung EC635 (TH05) als Nachfolge Alouette 3
     
  22. #20 Helihunter, 19.07.2009
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    Ganz sicher nicht. Ich schrieb "was du verschwiegen hast"... Die Punkte (auch wichtig) hast du bereits genannt.
    Auch wenn ich jetzt Mecker bekomme...
    12 und 21 Stunden Flugerfahrung auf dem Muster und dann schon "Lehrer?
    Klar, sicher keine schlechten Piloten aber auf dem Muster? Dazu zu 2. und keinen "Fluglehrer"?
    Ich hätte Bedenken mit so einem "Neuling" einen Werkstattflug durchzuführen.[/quote)
    Und? Das ist eine Empfehlung. Wenn EC sagt ihr dürft unseren Heli nur innerhalb dieser "Grenzen" bewegen... Dann passiert nichts...
    Du glaubst sie könnte entzogen werden?


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Moderatoren: gothic75
Thema: Basisschulungshubschrauber der Heeresfliegerwaffenschule
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