Brasilien - Schiffbau mit Atomantrieb wird greifbar

[Sczepanski]

Interessant. Das ist mir so nicht bewusst.
Ich gebe gerne zu, dass SSBNs überwiegend mit atomaren Sprengköpfen versehen sind - und das lässt eine gedankliche Verbindung durchaus zu.
Aber ich habe jetzt die "Idioten-Such-Funktion" genutzt und nirgends eine dezidierte Aussage von mir dazu gefunden.

Vielleicht kannst Du mir entsprechende Fundstellen benennen - ich hab sie "auf die Schnelle" jedenfalls nicht gefunden.

Was ich gefunden habe war dieses Posting:

Chinas Zweitschlagskapazität besteht aus 4 SSBN der Jin-Klasse (Bezeichnung für die Typ-094-Klasse) und einer (!) Einheit des Typs 092 (nach chinesischer Schreibweise als Typ 09II (als Xia-Klasse bezeichnet). Das sind - nach Adam Riese - 5 Atom-U-Boote, von denen sicher nicht alle ständig gleichzeitig in den Weltmeeren unterwegs sind.

- aber das sagt nur, dass China seine SSBN als Zweitschlagskapazität (also für den atomaren Rückschlag) gesehen werden, und nicht, dass SSBN generell nur mit Atombomben bewaffnet werden.
Und dann gibt es noch dieses Posting:

Die INS Arihant ist ein SSBN, ein "Boomer", und benötigt von dort jedenfalls keine Trägereskorte, um in die Weiten des indischen Ozeanes auszulaufen.

und

Die JL-1 (CSS-N-3) hat eine Reichweite von 2.150 km. Die Folgegeneration JL-1A kommt auf 2.800 km. Daher sind die chinesischen Träger auch zur Sicherung der Durchbruchsmöglichkeit durch die Inselkette nötig. Das wird erst jetzt anders. Die neuesten chinesischen Nuklearraketen JL-2 (CSS-N-5), die von den Typ 094 U-Booten gestartet werden können, schaffen 8.000 km und können nun schon von der SCS aus (einem von China als "Binnenmeer" bezeichneten Seitenmeer des Pazifik) das potentielle Gegnergebiet erreichen.

- wobei das letzte Zitat tatsächlich darauf abzielt, dass die chinesischen Raketen (was ja auch richtig sein dürfte) mit atomaren Sprengköpfen bestückt sind.

Das schließt aber einen anderen konventionelle Sprengkopf nicht aus.

Und jetzt einmal realistisch - die Situation um das ukrainische Atomkraftwerk Saporischschja zeigt doch, dass man gar keinen atomaren Sprengkopf braucht, um nukleares Chaos zu erzeugen. Jedes Atomkraftwerk ist selbst eine (schmutzige) Atombombe. Ein konventioneller Sprengkopf mit ausreichender Sprengkraft ist in der Lage, die Auswirkungen einer "schmutzigen Bombe" zu erzeugen.
Man braucht keinen Atomsprengkopf, um ein Atomkraftwerk zur Explosion zu bringen und eine riesige Region mit atomaren Niederschlag zu verstrahlen.
Wer erinnert sich noch an Tschnerobyl oder Fukushima? Da war keine Bombenexplosion beteiligt - aber es hat genug Schaden durch Verstrahlung angerichtet. Jedes Atomkraftwerk, das in Reichweite eines konventionellen Sprengkopfes mit entsprechender Sprengkraft ist, hat dieses "Schadenspotential".
Oder um es anders zu sagen: alleine die Bedrohung eines zivilen Atomkraftwerkes mit einer entsprechenden Explosion hat schon den Kern einer atomaren Erpressung. Damit werden auch "atomare Habenichtse" in die Lage versetzt, ein Land über dessen Atomkraftwerke massiv mit der atomaren "Keule" zu bedrohen.
Daher muss ein SSBN gar keinen atomaren Sprengkopf haben. Konventionelle Sprengköpfe, die zielgenau ein "feindliches" Nuklearkraftwerk treffen und die Brennkammer oder Lager mit Brennstäben und anderem spaltbaren Material zerstören, erreichen genauso den Effekt einer "schmutzigen Bombe".
Insofern ist es eigentlich sch...egal, ob die Raketen eines SSBN einen atomaren oder einen konventionellen Sprengkopf tragen.

 

[BiBaBlu]

eine Ballistische Rakete, zu den Kostenfaktoren, die ein Uboot verursacht, ist selbstverständlich nuklear, es gab kein gegenteiliges Beispiel bisher (nein, Teststarts von SLBMs gelten nicht).

Was es gibt sind SSGN, die mit Marschflugkörpern bestückt sind, das gab es zu Beginn des kalten Krieges auf beiden Seiten, bevor SLBM bereitstanden, damals waren die natürlich mehrheitlich nuklear bestückt und gibt es jetzt wieder auf beiden Seiten (die Chinesen haben immer wieder Interesse an der Idee gezeigt) um non-nukleare Marschflugkörper verdeckt möglichst nah ans Ziel bringen zu können.

SSBN meint nach üblichem militärischem Sprachgebrauch immer nuklear bestückte (nuklear angetriebene) U-Boote, das kann man nicht einfach plötzlich etwas ändern, weil einem die Argumentation auf die Füsse fiel

 

[alois]

Wobei heute jedes SSN ein SSGN sein kann, denn moderne Marschflugkörper lassen sich von normalen Torpedorohren aus verwenden. Somit können auch SS SSG sein. Ich denke jeder hat so langsam verstanden. Macht keinen Sinn da noch weiter zu diskutieren.

 

[Zuschauer]

Interessant. Das ist mir so nicht bewusst.

Na dann wäre das ja geklärt. Du hast SSBN geschrieben - alle haben Atomraketen verstanden, du meintest aber eher Raketen allgemein.

Vielleicht kannst Du mir entsprechende Fundstellen benennen - ich hab sie "auf die Schnelle" jedenfalls nicht gefunden.

Du hast dich mit SSBN immer auf U-Boote/U-Boot-Klassen bezogen, die nukleare Raketen tragen, wohl vor allem, weil es m.W.n. keine raketentragenden atombetrieben U-Boote gibt, die nicht mit Nuklear-Raketen bestückt sind. So meinte ich das.

mfg

 

[Sczepanski]

Mit dem Bau wollen die Brasilianer beweisen, dass sie den nuklearen Antrieb für Schiffe nutzen können. DAmit werden zugleich zehntausende von Arbeitsplätzen geschaffen. Deren Erhaltung nötigt dann fast dazu, in diesem Programm weiter zu machen und es zu entwickeln.
Das ist dann der erste Schritt für nuklear betriebene größere Schiffe - wie Flugzeugträger:
Brasilien: Jetzt geht's los - U-Boot mit Nuklearantrieb - marineforum

20. Dez 2023 | Headlines, Magazin, Marinen aus aller Welt

Sie wollen es jetzt wirklich machen! Aktuell befindet sich eine Serie von ... konventionellen U-Booten ... im Bau auf der staatlichen Werft in Itaguai. Auf diesem Muster aufbauend wird jetzt das dreimal so große Angriffs-U-Boot (SN-BR) Alvaro Alberto da Motta e Silva in Angriff genommen, und zwar mit einem nuklearen Antrieb. Das brasilianische Bauvorhaben Prosub soll als strategisches Industrieprogramm ein einzelnes Baumuster des SN-BR abliefern, an dem derzeit bereits 1500 Arbeitsplätze hängen und das zukünftig 24 000 direkte und 40 000 zuliefernde Arbeitsplätze generieren soll. Südlich des Äquators, wo man durchaus in der Lage ist, hoch angereichertes Uran herzustellen, geht man fest davon aus, dass dieses Programm die technologische Basis des unbestritten größten Landes Südamerikas innerhalb von zehn Jahren auf den industriellen Stand der USA, Russlands und Chinas bringen wird. In Itaguai unweit von Rio de Janeiro wurde nun die erste Platte geschnitten, die den Baubeginn für die Qualifikations-Sektion des SN-BR ausmacht.
...
die Marine Brasiliens hat mit etwa 70 000 Soldaten und 23 000 Marines sowie einer Küste von mehr als 7000 Kilometern und internen Wasserwegen von 40 000 Kilometern ein immenses Gebiet im Rahmen ihrer hoheitlichen Aufgaben zu überwachen.
...
Und da vor dem Hintergrund der in Brasilien schon weitaus länger laufenden Absicht des Heranschließens an die maritimen Nuklearstaaten die Initiatoren dieses Entwicklungsprogramms im Jahr 2008 Nicolas Sarkozy und Luiz Inácio Lula da Silva hießen, wird es derzeit auch unerschütterlich weiter vorangetrieben.

 

[pok]

Ich drücke den Brasilianern die Daumen, das sie damit Erfolg haben.
Persönlich denke ich, das der Fokus eher auf moderne konventionelle Boote gerichtet sein sollte für ein 2. Weltland wie Brasilien.

 

[Sczepanski]

Persönlich denke ich, das der Fokus eher auf moderne konventionelle Boote gerichtet sein sollte

Das eine schließt ja das andere nicht aus - wie etwa China und Russland zeigen. Und die Sistierung des konventionellen U-Boot-Baues ist in den USA sicher schon mehrfach beklagt worden.
Hier geht es mir mehr um die Weiterentwicklung dieses Programmes. Wenn Brasilien tatsächlich wieder in Richtung "Flugzeugträger" weitermachen will, dann sollte die "Pause" nach der Ausmusterung des letzten Trägers nicht all zu kurz sein, um die Erfahrungen und Kenntnisse aus der Vergangenheit weiter zu tragen. Das könnte dann durchaus auch erst einmal ein konventioneller Träger sein, wie bisher ja auch, um die Fähigkeiten zu erhalten.

Hier der Marine-Stützpunkt von Rio "in memoriam"

 

[pok]

Doch, für ein Land mit so schwankenden und relativ beschränkten Ressourcen wie Brasilien wird beides nicht gehen.

 

[Sczepanski]

Es stimmt. während der Präsidentschaften von Rousseff (ab 2011) bis Bolsonaro (2022) hatte Brasiliens Wirtschaft einen Einbruch.
Aber:
Im Jahr 2022 beläuft sich das Bruttoinlandsprodukt von Brasilien schon wieder auf insgesamt rund 1,92 Billionen US-Dollar. Das Bruttoinlandsprodukt des Landes schätzen Experten für das Jahr 2023 auf rund 2,13 Billionen US-Dollar. (Quelle)
Das ist in etwa die Größenordnung, die Frankreich oder auch China vor ~ 20 Jahren hatten. Beide Staaten haben zu diesem Zeitpunkt nicht nur konventionelle und nukleare U-Boot-Programme gehabt, sondern eine respektable Marine sowie eine ausgeprägte Luftfahrtindustrie.
Ich glaube, Brasilien könnte - um diese 20 Jahre verzögert - aufgrund seiner Ressourcen die gleiche Entwicklung erreichen.

 

[Sczepanski]

Nur kurz als Ergänzung:
Hier Brasilien – wie lange hält der Schwung? (themarket.ch) wird insbesondere auf die brasilianisch-chinesischen Handelsbeziehungen eingegangen:

...
obwohl die Nachrichten aus China alles andere als erbaulich sind, erzielt Brasilien einen hohen und steigenden Handelsbilanzüberschuss. Im November erreichte er rund 9 Mrd. $, im Mai waren es rekordhohe fast 11 Mrd. $.
...
Per Ende Oktober haben die Exporte bereits nahezu das Niveau des ganzen Jahres 2022 erreicht. Überrascht China 2024 positiv, könnten auch andere Rohstoffexporte wie etwa Eisenerz wieder stärker nachgefragt werden. ...

da dürfte dann auch die Frage nach Kompensationsgeschäften auftauchen - und die könnten auch im Bereich der Rüstung liegen.