CH 53K und Eurocopter HTH

Diskutiere CH 53K und Eurocopter HTH im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Richtig. Forderungskataloge für Flugzeugtoiletten knacken gerne mal die 1000 Seiten. Größe ist nicht alles. Die Frage ist, ob in dem Katalog lang...
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.124
Zustimmungen
4.290
Ort
mit Elbblick
und 1900 Seiten klingen erstmal nach viel, muss man aber stark relativieren, solche Forderungskataloge sind gerne absurd ausladend, durch die Struktur wie sie aufgebaut sind.
Richtig. Forderungskataloge für Flugzeugtoiletten knacken gerne mal die 1000 Seiten. Größe ist nicht alles.

Die Frage ist, ob in dem Katalog lang und breit die anzunehmende Gravitationskonstante erklärt wird, oder eben kleine aber schwer zu erfüllende Sonderwünsche drin stehen. Sich technisch-logistisch so weit wie irgend möglich unabhängig von den USA zu machen halte ich nicht unbedingt für eine "Goldrand-Forderung". Man möchte ja in 10 oder 20 Jahren da mal ein neues Radio einbauen. Doof, wenn man dann keinerlei Informationen hat und das durch keine Zulassung bekommt.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
8.744
Zustimmungen
1.731
Ort
bei Köln
Was zugelassen wird, dass entscheidet man selbst. Siehe CH-53.
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.124
Zustimmungen
4.290
Ort
mit Elbblick
Was zugelassen wird, dass entscheidet man selbst. Siehe CH-53.
Danke für die Referenz auf ein 50 Jahre altes Design.

Tatsächlich wird ein Fluggerät, welches im normalen Flugbetrieb ja im zivilen Luftraum operiert, auch irgendwo nach ansatzweise zivilen Standards zugelassen, bzw. die militärischen haben sich denen angeglichen. Das geht nicht mehr nach dem Motto "wird schon passen, und sonst sind es ja nur Soldaten". Wenn ich dann eine Veränderung durchführe, wird mich die (militärisch/zivile) Zulassungsstelle fragen: Und wie kannst Du mir nachweisen, dass das so hält und funktioniert, vielleicht nicht irgendwelche unerwarteten Fehlerfälle erzeugt?
Dann würde man mit einem reinen Kaufgerät (also etwa so wie ein Autofahrer) doof dastehen. Wenn man diesen Hubschrauber erneut für 50 Jahre betreibt, wäre alles andere als eine weitgehende Unabhängigkeit* eine sportliche Wette auf 50 Jahre immerwährend Freundschaft zu den USA plus immerwährende Freundschaft der US Streitkräfte zum CH-47.

* Man kann über das Maß an Unabhängigkeit diskutieren: muss ich jede Turbinenschaufel einzeln nachproduzieren können, oder reicht es, dass ich die Schnittstellen so verstehe, dass ich ein eigenes Triebwerk einbauen kann.
 
knurri

knurri

Fluglehrer
Dabei seit
05.08.2013
Beiträge
148
Zustimmungen
864
Ort
Oberfranken
.....wäre alles andere als eine weitgehende Unabhängigkeit* eine sportliche Wette auf 50 Jahre immerwährend Freundschaft zu den USA .......

Interessant: Ich glaube vor der Trump-Präsidentschaft, hätte in Deutschland niemand die Bedeutung dieses Satzes verstanden :biggrin:.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
8.744
Zustimmungen
1.731
Ort
bei Köln
Danke für die Referenz auf ein 50 Jahre altes Design.

Tatsächlich wird ein Fluggerät, welches im normalen Flugbetrieb ja im zivilen Luftraum operiert, auch irgendwo nach ansatzweise zivilen Standards zugelassen, bzw. die militärischen haben sich denen angeglichen. Das geht nicht mehr nach dem Motto "wird schon passen, und sonst sind es ja nur Soldaten". Wenn ich dann eine Veränderung durchführe, wird mich die (militärisch/zivile) Zulassungsstelle fragen: Und wie kannst Du mir nachweisen, dass das so hält und funktioniert, vielleicht nicht irgendwelche unerwarteten Fehlerfälle erzeugt?
Dann würde man mit einem reinen Kaufgerät (also etwa so wie ein Autofahrer) doof dastehen. Wenn man diesen Hubschrauber erneut für 50 Jahre betreibt, wäre alles andere als eine weitgehende Unabhängigkeit* eine sportliche Wette auf 50 Jahre immerwährend Freundschaft zu den USA plus immerwährende Freundschaft der US Streitkräfte zum CH-47.

* Man kann über das Maß an Unabhängigkeit diskutieren: muss ich jede Turbinenschaufel einzeln nachproduzieren können, oder reicht es, dass ich die Schnittstellen so verstehe, dass ich ein eigenes Triebwerk einbauen kann.
Das funktioniert bei der CH-53 noch 2021 so und sicherlich noch einige Jahre bis zu deren Ablösung, ohne das Irgendjemand durch deren Betrieb gefährdet ist. Das die "Bedenkenträger" in erster Linie an die Sicherung ihres eigenen Arbeitsplatzes denken, dass überrascht ja Niemanden. Das "Restrisiko" das man eines Tages ohne Unterstützung oder Alternative dasteht geht gleich gegen Null und würde nicht nur Deutschland betreffen. Rein äußerlich entsprechen die Hubschrauber noch ihrer Konfiguration aus den 60iger und sind doch recht aktuell, weil sie in fast all ihren Teilen ständig erneuert werden und dabei auf die aktuellen Materialien zurückgreifen, siehe Depotinstandsetzung.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
8.744
Zustimmungen
1.731
Ort
bei Köln
Interessant: Ich glaube vor der Trump-Präsidentschaft, hätte in Deutschland niemand die Bedeutung dieses Satzes verstanden :biggrin:.
Die Verfügbarkeit der Waffensysteme in Deutschland war sicherlich nicht durch DT gefährdet, dass war sicherlich die deutsche Bürokratie, die Berge von Papier produziert. Die dienen ja weniger der Sicherheit sondern der juristischen Absicherung des eigenen Handelns.
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.124
Zustimmungen
4.290
Ort
mit Elbblick
Das funktioniert bei der CH-53 noch 2021 so und sicherlich noch einige Jahre bis zu deren Ablösung, ohne das Irgendjemand durch deren Betrieb gefährdet ist. Das die "Bedenkenträger" in erster Linie an die Sicherung ihres eigenen Arbeitsplatzes denken, dass überrascht ja Niemanden. Das "Restrisiko" das man eines Tages ohne Unterstützung oder Alternative dasteht geht gleich gegen Null und würde nicht nur Deutschland betreffen. Rein äußerlich entsprechen die Hubschrauber noch ihrer Konfiguration aus den 60iger und sind doch recht aktuell, weil sie in fast all ihren Teilen ständig erneuert werden und dabei auf die aktuellen Materialien zurückgreifen, siehe Depotinstandsetzung.
Leider falsch. Mich wundert Dein mangelnder Informationsstand als langjähriger Verfolger solcher Diskussionen.
Beim CH-53 hat man ja entsprechende Informationen, weiterhin auch nun mehr 50 Jahre Erfahrung.
Ein CH-47F ist da etwas ganz anderes.
Und selbst wenn das Mechanische ähnlich ist (nach Deinem Prinzip müsste ein Mechaniker der 1970er auch jeden Aufi Q7 reparieren können, weil ist ja im Prinzip das gleiche), die Elektronik ist es nicht. Nun ist aber in einem modernen Gerät sehr vieles elektronisch geregelt. Kenne ich nicht exakt diese Regelgesetze, dann wird jede kleine Änderung des Schwerpunkts eine Wette, die keine Zulassungsstelle (sei sie militärisch oder zivil) mitmachen würde.
Wir sprechen noch nicht von der Missionselektronik. Wenn ich da nicht genau verstehe, welches Gerät wie mit dem anderen interagiert, kann ich bei einer Modifikation im Prinzip nichts anderes machen als alles wegschmeißen und komplett neu machen. Dann würde der FFler im Jahre 2031 fragen, wieso man einen nigelnagelneuen Hubschrauber auf einmal für mehrere Millionen EUR pro Stück "umrüsten" muss.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
8.744
Zustimmungen
1.731
Ort
bei Köln
Man kann die Dinge bewusst komplizierter darstellen als sie es wirklich sind. Die CH-53 und CH-47 haben eine gleiche technische Entwicklung durchlaufen, Innerhalb der NATO wird der CH-47 weit häufiger als der CH-53 geflogen. Im Vergleich zur CH-47F die eine Evolution darstellt ist die CH-53K sogar eine vollständige Neukonstruktion. Innerhalb der NATO wird nach bisherigen Stand nur das USMC diese Neukonstruktion fliegen. Die flogen ja auch den CH-53E und brauchten diesen primär als "Kran" für Transporte von Außenlasten. Auch unter tropischen Bedingungen sollten diese fast alle Systeme im Bestand des USMC von Schiffen an Land oder retour transportiert werden. Um mir weitere Details zu sparen, der folgende Link vom Hersteller der CH-47F, was das System mitbringt und für die nächsten 30 Jahre locker reicht.
Bei militärischem Gerät braucht man keine zivile Zulassung. Die kostet nur extra und bringt keinen Vorteil. Als Hersteller würde ich jedoch für diese werben, weil die Truppe dann an die Vorgaben und das Personal des Herstellers gebunden ist. Da sind sich dann die Juristen auf beiden Seiten einig.
 
foefighter

foefighter

Flieger-Ass
Dabei seit
04.03.2010
Beiträge
411
Zustimmungen
227
Ort
bei DTM
Egal welcher Hubi es nun wird, Hauptsache er wird nicht "Buschkatze" oder so genannt. :015:
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.124
Zustimmungen
4.290
Ort
mit Elbblick
Man kann die Dinge bewusst komplizierter darstellen als sie es wirklich sind. Die CH-53 und CH-47 haben eine gleiche technische Entwicklung durchlaufen, Innerhalb der NATO wird der CH-47 weit häufiger als der CH-53 geflogen. Im Vergleich zur CH-47F die eine Evolution darstellt ist die CH-53K sogar eine vollständige Neukonstruktion. Innerhalb der NATO wird nach bisherigen Stand nur das USMC diese Neukonstruktion fliegen. Die flogen ja auch den CH-53E und brauchten diesen primär als "Kran" für Transporte von Außenlasten. Auch unter tropischen Bedingungen sollten diese fast alle Systeme im Bestand des USMC von Schiffen an Land oder retour transportiert werden. Um mir weitere Details zu sparen, der folgende Link vom Hersteller der CH-47F, was das System mitbringt und für die nächsten 30 Jahre locker reicht.

Bei militärischem Gerät braucht man keine zivile Zulassung. Die kostet nur extra und bringt keinen Vorteil. Als Hersteller würde ich jedoch für diese werben, weil die Truppe dann an die Vorgaben und das Personal des Herstellers gebunden ist. Da sind sich dann die Juristen auf beiden Seiten einig.
Leider schon wieder daneben. Diesmal noch viel weiter. Mal zitiert aus Wikipedia:

In 2001, the first CH-47F, an upgraded CH-47D, made its maiden flight; the first production model rolled out on 15 June 2006 at Boeing's facility in Ridley Park, Pennsylvania, and first flew on 23 October 2006.[86] Upgrades include 4,868-shaft-horsepower (3,630 kW) Honeywell engines and the airframe featuring greater single-piece construction to lower maintenance requirements.[87] The milled construction reduces vibration, as well as inspection and repair needs, and eliminates flexing points to increase service life.[88] The CH-47F can fly at speeds of over 175 mph (282 km/h) with a payload of more than 21,000 lb (9,500 kg).[89] New avionics include a Rockwell Collins Common Avionics Architecture System (CAAS) cockpit, and BAE Systems' Digital Advanced Flight Control System (DAFCS).[87] AgustaWestland assembles the CH-47F under license, known as the Chinook ICH-47F, for several customers.[90] Boeing delivered 48 CH-47Fs to the U.S. Army through August 2008; at that time Boeing announced a $4.8 billion contract with the Army for 191 Chinooks.[89]

Also:
  • Airframe teilweise neu (folglich neue Lastannahmen, da kann man nicht mal ein paar Löcher bohren und sagen "passt schon")
  • komplett digitale Signalübertragung, da kann man nicht mal kurz was anknipsen
  • digital geregelte Triebwerke
Sens, Du schwelgst in Zeiten, als Franz Josef Strauß noch Kanzlerkandidat war. Die "neuen" Geräte sind Black Boxes, und zwar in allen Bereichen (Struktur, Triebwerk, Steuerung, Missionselektronik).

Die größte Gemeinsamkeit zwischen CH-47F und CH-47A ist wahrscheinlich der Name und die Abmessungen. Hilft wenig bei der Entwicklung und Zulassung von Veränderungen.

Ob nun zivile oder militärische Zulassung: es gilt, dass ich die Sicherheit meiner Modifikation/Konstruktion nachweisen muss. Ohne tiefen Einblick in die Konstruktion kann ich das nur sehr begrenzt. Allein das Bohren eines Lochs in eine Struktur wird da knifflig: verändere ich die Dauerfestigkeit des Bauteils, verändern sich Lastpfade? Welche Reserven hat dieses Bauteil? Wenn ich das Bauteil ersetze, was sind die zu ertragenden Lasten, und unter welchen Annahmen wurde es seinerzeit ausgelegt.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
8.744
Zustimmungen
1.731
Ort
bei Köln
Die H-47 hat einen Technologie-Fahrplan bis 2060 und die noch zu produzierenden Hubschrauber entsprechen dem Stand der aktuellen Technik. Jahr für Jahr gibt es technische Änderungen, die ständig eingepflegt werden müssen. Wer natürlich selbst daran basteln will oder eigene Komponenten integrieren will, aus welchen Gründen auch immer, der entwickelt einen eigenen HTH. Der braucht dann gut 20 Jahre um zu reifen und bietet erst gegen Ende seiner Einsatzzeit die Fähigkeiten aus der eigenen Wunschliste, wenn überhaupt?! Eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ohne Mehrwert für die eigene Truppe. Die trägt das Risiko, denn die kann nur mit dem System arbeiten was tatsächlich verfügbar ist. In den europäischen Streitkräften gibt es Standardaufgaben, die so ein Einsatzmuster erfüllen soll und da macht es durchaus Sinn auf nationale Eigenheiten oder Sonderwünsche zu verzichten.
Eine Wunschkonfiguration zu bezahlbaren Preisen entspricht nicht der Lebenswirklichkeit. In das Lastenheft eines Systems gehören nur der Rahmen in dem man sich bewegen will. Sollte es etwa 2050 eine technische Revolution im Hubschrauberbau geben, dann würde sowieso etwas Neues fällig.
 

D-HUBI

Testpilot
Dabei seit
30.01.2019
Beiträge
813
Zustimmungen
528
Nur mal eine Frage in die Diskussion ... warum ist für alle Streitkräfte der Welt die Beschaffung eines Transporthubschraubers eine relativ problemlose Sache und nur in Deutschland wird es immer zu einer hochkomplizierten und extrem teuren Sache, d.h. im Prinzip müssten doch alle hier diskutierten Probleme dann in den meisten anderen Ländern in gleicher Form auftreten!?
 

Jumo 004

Astronaut
Dabei seit
15.07.2011
Beiträge
3.289
Zustimmungen
10.237
Ort
Germany
Weil wir a) sehr lange Beschaffungswege haben (am BAAINBw sind auch schon Politiker verzweifelt, siehe die letzte BMVtg v. d. Leyen, die versucht hatte, mit Frau Suder dort etwas "Dampf" zu machen) und b) die Bundeswehr immer etwas Besonderes haben will, das nicht dem allgemeinen Standard entspricht. Meistens wird aber (aus Kostengründen) zunächst etwas abgespeckt, später kommen dann die erheblichen Nachforderungen, die dann halt kostenintensiv sind.
 
Wolfsmond

Wolfsmond

Space Cadet
Dabei seit
26.03.2010
Beiträge
1.201
Zustimmungen
2.009
Ort
Freistaat Bayern
Wann immer Deutschland irgendeinen Luftfahrzeugtyp ersetzen muss, kommt ein gewitztes Unternehmen aus der Industrie, dessen Name in der Regel mit A beginnt, mit einer PowerPoint daher die erklärt warum es viel billiger kommt, alle zu erledigenden Aufgaben mit einem einzelnen Muster aus eigenem Hause abzudecken. Die Politiker sind dann zumeist entzückt, da ihre Vorgänger, die ggf. einschlägige Erfahrungen vorweisen könnten, schon lange nicht mehr im Amt sind. Da Fachleute oder Endnutzer bei solchen Entscheidungsprozessen mit ihren pessimistischen Beiträgen oder negativ geprägten Erfahrungen eher nur verwirren, werden diese zumeist präventiv davon ausgeschlossen. Wenn die illusorischen anfänglichen Preisversprechungen der Industrie sich im Lauf der Entwicklung dann mit der Implementierung jeder einzelnen, geforderten Fähigkeit gefühlt verdoppeln, wird so lange mit dem Verlust von Arbeitsplätzen gedroht, bis entweder mehr Geld bewilligt, Stückzahlen reduziert oder Fähigkeiten gestrichen werden (in der Regel eine Kombination aus allem). Die meisten anderen Nationen bestellen direkt verschiedene, bereits fertig entwickelte Muster für die jeweiligen Aufgaben, handeln ordentliche Gegengeschäfte oder Beteiligung ihrer nationalen Luftfahrtindustrie bei der Herstellung aus, sind in der Hälfte der Zeit einsatzklar und sparen durch den maßgeschneiderten Einsatz des jeweils passenden Musters trotzdem Geld im Betrieb. Aber was wissen die schon, das geht bestimmt noch besser - wenn man Deutscher ist :loyal:
 

Jumo 004

Astronaut
Dabei seit
15.07.2011
Beiträge
3.289
Zustimmungen
10.237
Ort
Germany
Das Unternehmen mit A. steht hier aber gar nicht zur Debatte und deren Serienhubschrauber, also die, die sie alleine entwickelt haben, machen auch keine Probleme. Sei es der H145 oder auch schon damals der EC-135 nicht. Interessant wird es immer dann, wenn sie etwas anders ausfallen sollen, als das, was die anderen Besteller geordert hatten. Das betrifft dann aber auch die anderen Firmen, weil z. B. das Problem mit dem Heckausleger des Sea Lynx (der nicht von A entwickelt und gebaut wurde...) auch nur die deutschen Hubschrauber betraf, die von den Serien der anderen Nutzer abweichen. Vielleicht sollte die Bundeswehr ganz dankbar darüber sein, dass jetzt ein Hubschrauber von der Stange beschafft wird und sie auf die Änderungswünsche verzichten muss :wink2: Ich frage mich aber natürlich aber auch, wie es angehen kann, dass z. B. ein Lufthansa A340 bei der Airline problemslos hunderttausende Meilen zurücklegt und fast nie ein Flug aus technischen Gründen ausfällt aber kaum, dass das Flugzeug eine andere Bemalung hat, nur noch defekt zu sein scheint...
 
Zuletzt bearbeitet:

D-HUBI

Testpilot
Dabei seit
30.01.2019
Beiträge
813
Zustimmungen
528
Das Unternehmen mit A. steht hier aber gar nicht zur Debatte und deren Serienhubschrauber, also die, die sie alleine entwickelt haben, machen auch keine Probleme. Sei es der H145 oder auch schon damals der EC-135 nicht.
Nunja, das sind aber auch zivile Programme, die für einen Markt aus Angebot und Nachfrage entwickelt worden sind ... bei einem zivilen Airbus habe ich (wse Du richtigerweise anmerkst) auch noch nicht von Problemen gehört.

Bei den US-Herstellern gibt es halt bei extremen Sonderwünschen einen extremen Sonderpreis ... wie jetzt geschehen. Das Untenehmen mit A. ist da (im Rüstungsbereich gegenüber Deutschland) entgegenkommender, da gibt es ein Angebot für die Standardware und die Sonderwünsche werden nachträglich peu á peu nachgeordert und nachberechnet.
 
Zuletzt bearbeitet:

Jumo 004

Astronaut
Dabei seit
15.07.2011
Beiträge
3.289
Zustimmungen
10.237
Ort
Germany
Ich will ja nun nichts unterstellen, war aber ja auch mal bei der BW und später im RD. Da war das halt so, dass man, wenn man gerne etwas Neues haben möchte, die für den Materialerhalt Verantwortlichen so lange mit Schadens- und Fehlermeldungen über das (Luft-)Fahrzeug nerven kann, bis dann etwas tatsächlich das geordert wird, was man lieber haben möchte.
 
Thema:

CH 53K und Eurocopter HTH

CH 53K und Eurocopter HTH - Ähnliche Themen

  • Airbus A320-214 Sundair Revell 1:144

    Airbus A320-214 Sundair Revell 1:144: Es gibt Flugzeuge, von denen hat fast jeder Modellbauer ein Modell davon, z.B. die Concorde. Fast keiner davon ist je mit einer Concorde geflogen...
  • Rüstungshilfe der USA an die Verbündeten im Zweiten Weltkrieg von Wolfgang Schlauch

    Rüstungshilfe der USA an die Verbündeten im Zweiten Weltkrieg von Wolfgang Schlauch: Rüstungshilfe der USA an die Verbündeten im Zweiten Weltkrieg von Wolfgang Schlauch Von der "wohlwollenden Neutralität" zum Leih- und Pachtgesetz...
  • WB2021BB - Fouga CM. 170 Magister 1968 und 1978, Heller, 1:72

    WB2021BB - Fouga CM. 170 Magister 1968 und 1978, Heller, 1:72: Auch bei diesem Wettbewerb starte ich wieder mit, am Start sind eine CM.170 in den Farben der PdF von 1968 (silber) und eine von 1978 (blau)...
  • IAI Kfir C2 und C7 von Dragon, 1:144

    IAI Kfir C2 und C7 von Dragon, 1:144: Ehrlicherweise liegen diese Modelle schon Jahre angefangen im Schrank :rolleyes1: . Es wird also Zeit, damit weiterzumachen - und ich habe auch...
  • Private miltärische Ausbildungs- und Feinddarstellungsfirmen

    Private miltärische Ausbildungs- und Feinddarstellungsfirmen: Dieser Beitrag eröffnet für mich die Frage, wie die Zulassung solcher Firmen abläuft, was für Kriterien jemand zur Gründung einer solchen Firma...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    ch 53 nachfolger

    ,

    ch 53k bundeswehr

    ,

    nachfolger ch 53

    ,
    schwerer transporthubschrauber eurocopter
    , rotorkopf ch 53, ch53k bundeswehr, hth helicopter, schwerer transporthubschrauber bundeswehr, ch-53k foc, bundeswehr ch53 ersatz, bundeswehr ch 53 nachfolger, sikorsky ch 53 modell, siebenblattrotor, hth bundeswehr, hth helicopter 2015, ch53 nachfolger, ch-53, rotorfläche mi26, blattdrehgelenk ch53, ch53 k bundeswehr, sikorsky ch 53k Konkurrent , nachfolge ch-53k, ch 53k king stallion fracht, ch-53 rotorkopf, nachfolger ch 53 bundeswehr
    Oben